Начинаю демонстрировать добычу со Святой Земли. Это, как я уже говорил - подарок, фальшивый (субератный) денарий Траяна. У меня по нему два вопроса:
1.Если бы не проступившая бронза, я бы не догадался, что он не настоящий. Штемпеля очень высокого качества. Может ли быть, что гнали туфту на официальном монетном дворе? Есть данные про это?
2. Как такое делали? Если сначала штамповали, а потом покрывали серебром, то там где буквы долшно быть закруглено. Если сначала делали посеребренную болванку, а потом чеканили, должны быть разрезы в тех же местах. Ни того, ни другого не наблюдается. Кто знает, как это делали?
Технология античных фальшаков
Сообщений 1 страница 30 из 35
Поделиться12011-02-27 18:06:57
Поделиться22011-02-27 19:41:26
Штемпеля очень высокого качества. Может ли быть, что гнали туфту на официальном монетном дворе? Есть данные про это?
Вариантов два-в мирное время фуфло гнали частные мастерские. Во времена гражданских войн (Италийская война с её постановлением Сената о том, что каждый восьмой денарий должен быть плакированным, год четырёх императоров с плакированными денариками Гальбы)-это можно назвать официальным чеканом.
Как такое делали? Если сначала штамповали, а потом покрывали серебром
У современников тех событий этот вопрос не возникал. Плиний в своей "Естественной истории" ясно и доступно описывал способ плакировки серебром уже отчеканенных монет.
Поделиться32011-02-27 19:55:10
Италийская война с её постановлением Сената о том, что каждый восьмой денарий должен быть плакированным
Это не совсем точная информация.
Поделиться42011-02-27 20:50:47
фальшивый (субератный) денарий Траяна. У меня по нему два вопроса:
1.Если бы не проступившая бронза, я бы не догадался, что он не настоящий. Штемпеля очень высокого качества. Может ли быть, что гнали туфту на официальном монетном дворе?
Фото конечно никудышное, цветопередача вся завалена.
Я его даже выровнять по цвету не могу:
Проступает действительно бронза? По идее должна быть медь.
Поделиться52011-02-27 20:53:56
Плиний в своей "Естественной истории" ясно и доступно описывал способ плакировки серебром уже отчеканенных монет.
Если уже отчеканенных - то это наверное амальгамирование?
Поделиться62011-02-27 20:57:57
Проступает действительно бронза? По идее должна быть медь.
Возможно, и медь. Бурый окисел в середине реверса на фигуре.
Фото конечно никудышное, цветопередача вся завалена.
Согласен, что фотографию мне надо еще осваивать. Как сделать лучше? Освещение люминесцентной лампой, вспышка выключена. Фон был белый.
Отредактировано Snegovik (2011-02-27 20:58:45)
Поделиться72011-02-27 21:02:39
Если уже отчеканенных - то это наверное амальгамирование?
Тогда уже была такая технология?!
Может, электролиз
Поделиться82011-02-27 21:17:00
Тогда уже была такая технология?!
Может, электролиз
Про электролиз ничего не могу сказать. А амальгамирование - это
же не технология, а чистая кустарщина. Кусочек серебра ложится
в ртуть, через некоторое время растворяется - и амальгама готова.
Монету искупать и дать испариться ртути. Получается равномерное,
тонкое, но очень стойкое покрытие. Минус всего один - пары ртути
чрезвычайно ядовиты и античные алхимики-любители на этом
свете сильно не задерживались. При этом может успевали
немножко и разбогатеть перед тем, как протянуть ноги...
Поделиться92011-02-28 01:39:20
Если уже отчеканенных - то это наверное амальгамирование?
Может, электролиз
Сейчас почитал Плиния, хотел найти описание самого процесса. Но пока ничего конкретного не нашёл. Он просто пишет серебро наваривали на медь и упоминает, что впервые это сделали в городе Алексии (по-видимому в Галлии, примечание моё), но более других в этом преуспели битуриги.
Поделиться102011-02-28 02:47:00
Это не совсем точная информация.
Вот цитата из Моммзена:
"Друз, изыскивая средства продолжать даровую раздачу хлеба, провел в 91 г. закон, в силу которого на каждые 7 серебряных денаров выпускался один медный, лишь покрытый тонким слоем серебра, этим денарам присваивалось равное хождение с серебряными, и они принимались во все казенные платежи. Операция эта была не чем иным, как выпуском денежных знаков, но выпуском весьма умеренным и осторожным; тем не менее через 10 лет она была прекращена из опасения вызвать какое-либо недоверие к монете. "
Поделиться112011-02-28 11:04:03
Вот цитата из Моммзена:
"Друз, изыскивая средства продолжать даровую раздачу хлеба, провел в 91 г. закон, в силу которого на каждые 7 серебряных денаров выпускался один медный, лишь покрытый тонким слоем серебра, этим денарам присваивалось равное хождение с серебряными, и они принимались во все казенные платежи. Операция эта была не чем иным, как выпуском денежных знаков, но выпуском весьма умеренным и осторожным; тем не менее через 10 лет она была прекращена из опасения вызвать какое-либо недоверие к монете. "
Насколько точна по смыслу эта фраза из Моммзена?
А то есть расхожее мнение, что в денариях на 7 частей серебра по этому
закону допускалась одна часть меди. То есть по сути просто занижалась
проба до 850-875.
Поделиться122011-02-28 11:13:30
Он просто пишет серебро наваривали на медь и упоминает, что впервые это сделали в городе Алексии (по-видимому в Галлии, примечание моё), но более других в этом преуспели битуриги.
Если наваривали, то это плакировка, вернее один из методов плакирования.
Тогда - до чеканки, готовую медную монету плакировать бессмысленно.
Может у Плиния еще есть какие-нибудь рецепты?
Поделиться132011-02-28 11:16:48
Италийская война с её постановлением Сената
о том, что каждый восьмой денарий должен быть плакированнымЭто не совсем точная информация.
А какова точная?
Поделиться142011-02-28 15:36:54
Насколько точна по смыслу эта фраза из Моммзена?
Ну, я тупо запостил напечатанное в книге. Насколько удачен перевод с языка оригинала-ответить затрудняюсь. Но о присутствии в официальном чекане тех лет плакировок впервые прочитал точно не у Моммзена.
Может у Плиния еще есть какие-нибудь рецепты?
Есть рецепты приготовления меди для статуй, есть рецепты очистки золота с помошью ртути, да много чего разного есть. Проблема-в чтении, текст по изданию 1819 года, ещё с ятями.
Поделиться152011-02-28 19:54:49
Согласен, что фотографию мне надо еще осваивать. Как сделать лучше? Освещение люминесцентной лампой, вспышка выключена. Фон был белый.
Тему фотографирования как-то обсуждали в одной ветке:
В ней и отвечу, чтобы в этой не отклоняться от темы...
Поделиться162011-02-28 20:24:50
Есть рецепты приготовления меди для статуй, есть рецепты очистки золота с помошью ртути, да много чего разного есть. Проблема-в чтении, текст по изданию 1819 года, ещё с ятями.
Не, рецепты именно связанные с монетной чеканкой.
А что за издание - репринт?
Насколько удачен перевод с языка оригинала-ответить затрудняюсь. Но о присутствии в официальном чекане тех лет плакировок впервые прочитал точно не у Моммзена.
Если в какие-то периоды официально чеканились плакировки, значит
был известен и метод некустарного их производства. Объемы все же
немаленькие...
Поделиться172011-03-01 00:05:03
А что за издание - репринт?
"Плиний Кай Секунд. Естественная история ископаемых тел,переложенная на Российский Язык в азбучном порядке и примечаниями дополненная трудами В.Севергина."
- Спб.,1819. - 364c
Поделиться182011-03-01 01:48:16
Не, рецепты именно связанные с монетной чеканкой.
Не совсем чеканка, но интересная инфа-медь золотили посредством ртути. Асы чеканились из Кипрской меди, сестерции и двуфунтовые асы (определение из книги)-из Марианской меди, город Кордубы.
Одеяние (тоги) на статуи делали из Кипрской меди с примесью свинца.
Полированную медь употребляли на медных досках, на которых вырезались общественные постановления.
Поделиться192011-03-01 02:01:52
А вот как делают (по Плинию) плакировку меди золотом.
Сначала унция золота растягивается на 750 и более листков, каждый 4 пальца длиной и шириной, такие листки называются "Пренестинскими". Затем расковывают медь, потом, прокалив, гасят солью, уксусом и квасцами, после чего протирают песком, дабы по блеску видеть можно было-довольно ли она прокалена была. Потом продувают её в огне, дабы она, будучи умягчена, могла принять золотые листки со смешением пемзы, квасцов и ртути.
Поделиться202011-03-01 18:14:16
"Плиний Кай Секунд. Естественная история ископаемых тел,переложенная на Российский Язык в азбучном порядке и примечаниями дополненная трудами В.Севергина."
- Спб.,1819. - 364c
Серьезное издание. Выпущено в аккурат, когда Пушкин был студентом.
Поделиться212011-03-01 18:32:19
Не совсем чеканка, но интересная инфа-медь золотили посредством ртути.
амальгамирование, только золотом.
Асы чеканились из Кипрской меди
имеется в виду месторождение, скорее всего.
двуфунтовые асы (определение из книги)
дупондии, имхо
сестерции и двуфунтовые асы (определение из книги)-из Марианской меди, город Кордубы.
Марианская медь - наверное одно из ранних обозначений орихалка.
Возможно, что в руде была примесь цинка, дающая характерный цвет
золота при свежем отливе...
Поделиться222011-03-01 19:05:36
А вот как делают (по Плинию) плакировку меди золотом.
Сначала унция золота растягивается на 750 и более листков, каждый 4 пальца длиной и шириной, такие листки называются "Пренестинскими". Затем расковывают медь, потом, прокалив, гасят солью, уксусом и квасцами, после чего протирают песком, дабы по блеску видеть можно было-довольно ли она прокалена была. Потом продувают её в огне, дабы она, будучи умягчена, могла принять золотые листки со смешением пемзы, квасцов и ртути.
Унция – 27,3 грамм.
4 пальца длиной и шириной – это листик 8 на 8 см.
Вес листика – 27,3 грамм поделить на 750 = 0,0364 грамма.
При плотности золота 19,3 г., выходит что толщина
Пренестинских листочков – 0,0003 мм. Сусальное золото.
Если античные мастера умели раскатывать золото до
такой толщины, не стоит удивляться и тому, что они
вообще были “на ты” с металлообработкой в принципе…
Соль, уксус, квасцы – это вероятно флюс, препятствующий
окислению меди при высокой температуре.
Поделиться232011-03-01 21:02:24
Серьезное издание. Выпущено в аккурат, когда Пушкин был студентом.
Странно, но вот современных изданий Плиния мне не встречалось. А были ли они?
Поделиться242011-03-02 19:26:37
Вот в таком варианте есть:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4606381/
но откуда оцифровано - непонятно...
Поделиться252011-03-02 19:42:18
И всего 67 страниц?
Стопудово это какие-то выжимки. У меня по его последним книгам (минералы) около 300 страниц.
Поделиться262011-03-02 20:22:32
Скорее всего. Вот это:
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=17362246 … 9b3a8e0bac
наверняка полное, но не на русском.
Поделиться272011-03-02 20:29:20
Написано "избранное".
http://www.abebooks.com/servlet/SearchR … 9&y=10
Вот полное по томам
Отредактировано Snegovik (2011-03-02 20:32:53)
Поделиться282011-03-02 20:33:32
наверняка полное, но не на русском
А серьёзные книги эта Vavilova продаёт.
Поделиться292011-03-02 20:36:33
Вот полное по томам
Да, тут можно выбрать.
Поделиться302011-03-03 20:56:18
Из старого словаря:
МОНЕТЫ СУБЭРАТНЫЕ (ПЛАКИРОВАННЫЕ)
– (лат. nummi subaerati, франц. monnaies fourrées)
- название монет, ядро которых (медное или из иного дешевого металла)
покрывалось тонким слоем драгоценного металла.
М. с. впервые стали выпускаться римлянами в 217 г. до н. э.
В большом количестве их чеканил Сулла (86 - 76 гг. до н. э.).
М. с. встречаются в позднеимператорский период, в средние века, а также в новое время. (Нумизматический словарь. 4-е издание. / Зварич В.В. / Львов, 1980)