Античная Нумизматика |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Германикус-энигматикус
У кого есть толстые книги в библиотеке, помогите идентифицировать эту монету.
Germanicus, AE26, 8.23 g.
Obverse: GERMANICVS CAESAR TI AVGVST F AVG N, bare head left.
Reverse: S_C, Vesta seted left holding patera.
Отредактировано Vesontio (2009-03-15 16:11:31)
Das ist Kaligula mit bearbeitet legende.
Das ist Kaligula mit bearbeitet legende.
Да, это возможно, так как прорези видны. Однако мне не кажется, что легенда ниже портрета. Легенда соответствует Германику. Непонятно, почему тот, кто делал
тулинг, вырезал всю легенду по-новой, не оставив ни одной буквы. Сделать уникальный
мул, с портретом Германика и обычным реверсом с Вестой? Для этого надо было сошлифовать всю легенду... Монета - из старой коллекции. В те времена ас Калигулы стоил копейки...
Кёртис допускал, что это провинциальный чекан, ошибками в легенде.
Я, к сожалению, не нашёл старой ветки на ФАЦ.
мне все ж кажется, что легенда полностью вырезана заново. это видно по форме букв и углублениям вокруг них. портрет явно Гая.
кто-то пытался сделать рарик с реверсом от Калигулы.
режут же из севера пертинакса, а из веспасиана - вителлия.
Наверное, надо будет ещё сфотографировать. Буквы всё-таки высокие.
У Калигулы ведь легенда C CAESAR AVG GERMANICVS PON M TR POT ...
Легенда соответствует Германику. Непонятно, почему тот, кто делал
тулинг, вырезал всю легенду по-новой, не оставив ни одной буквы. Сделать уникальный
мул, с портретом Германика и обычным реверсом с Вестой? Для этого надо было сошлифовать всю легенду... Монета - из старой коллекции. В те времена ас Калигулы стоил копейки...
А не фальшачок-ли целиком эта "монета из старой коллекции"? Что-то портрет не внушает доверия, не говоря уже о надписи. Реверс в таком "сохране" также не позволяет что-то определять
А не фальшачок-ли целиком эта "монета из старой коллекции"? Что-то портрет не внушает доверия, не говоря уже о надписи. Реверс в таком "сохране" также не позволяет что-то определять
Не думаю. Монета из коллекции французской коллекциии 19-го века.
Коллекционер был, мне помнится, достаточно искушённым (хранитель музея). Естественно, никаких гарантий дать нельзя, но я слабо представляю, что бы кто-то стал бы уродоваться над медяком в то время. "Веста" - монета чрезвычайно распространённая. Спрос на калигулу увеличился после фильма.
монета, имхо, 100% подлинная.
Обяснение (если это, действительно, не резьба по патине, тк толщина литер несколько необычна), это мул.
Такое бывает, особенно, если предположить, что это чекан Лугдунума, где как раз и бились ассы с Вестой и Германиком с SC on reverse. Мб перепутали нижние штемпеля и получили плетей..
монета, имхо, 100% подлинная.Обяснение (если это, действительно, не резьба по патине, тк толщина литер несколько необычна), это мул. Такое бывает, особенно, если предположить, что это чекан Лугдунума, где как раз и бились ассы с Вестой и Германиком с SC on reverse. Мб перепутали нижние штемпеля и получили плетей..
ИМХО, говорить о 100% подлинности вообще невозможно никогда. Хорошо, если 99%.... один процент сомнения в лучшем случае всё равно останется
Если верно насчёт "перепутали штемпеля", то это раритет. Возможно, даже "unique", как и вот этот (и заметьте, та же самая семейка):
Не думаю. Монета из коллекции французской коллекциии 19-го века. Коллекционер был, мне помнится, достаточно искушённым (хранитель музея). Естественно, никаких гарантий дать нельзя, но я слабо представляю, что бы кто-то стал бы уродоваться над медяком в то время. "Веста" - монета чрезвычайно распространённая. Спрос на калигулу увеличился после фильма.
Все сомнительные "раритеты" всегда из старинных коллекций, из бабушкиных-дедушкиных наследств, "хранились в семье несколько поколений, и никто бы не стал заниматься подделками в те времена.....", и пр. в том же духе. Довольно типичная история для всех фальшаков 
Отредактировано maleficus (2009-03-16 11:04:50)
Cогласен с maleficus насчёт историй о присхожении сомнительных раритетов -
- это обычные ''песни''. 
Cогласен с maleficus насчёт историй о присхожении сомнительных раритетов -
- это обычные ''песни''.
Это стандартная песня жуликов, но к данной конкретной монете она отношения не имеет. Ас пришёл в группе из 45 средних бронз, среди которых попались два сестерция и редкий Вителлий, о котором расскажу отдельно. Распродавалась старая коллекция, нетронутая, может быть, лет 100. Сто лет назад никому в голову не пришло бы в голову, что такая бяка может представлять интерес.
Скорее всего, монета уникальная, мул.
Ибо Джо Геранио написал в комменте: "This coin made my day!"
Обратите внимание, что спинка кресла гравирована необычно. Думаю, что Донец прав - Лугдунум.
Меня восхищает такой оптимизм... значит, нам нипочём все провенансы аукционных воротил, ни за что не поверим во всякие сказки про авентинские клады... и тут же выкладывается вещица, мягко говоря, сомнительного свойства, и предлагается с ходу принимать на веру её подлинность... Вещь по идее - уникум, аутентичность в такой ситуации должна удостоверяться и перепроверяться стократно; вероятность подлинности в данном случае, на мой взгляд, крайне мала. Гораздо вероятнее родство с вышеприведённым "сестерцием" Агриппины.
"...спинка кресла гравирована необычно" - Вы сейчас заставили меня улыбнуться... Лугдунум, конечно.... Рука у фуфлодела дрогнула, вот и весь Лугдунум 
и предлагается с ходу принимать на веру её подлинность...
Рука у фуфлодела дрогнула, вот и весь Лугдунум
Готов согласиться с Вами, если Вы аргументируете свои сомнения в подлинности монеты. 
Готов согласиться с Вами, если Вы аргументируете свои сомнения в подлинности монеты.
Отчасти уже аргументировал, попробую по пунктам.
1. Монета отсутствует в каталогах.
2. История о происхождении меня лично не убеждает, и не может убедить никого; согласитесь, при полном доверии и уважении к автору поста нельзя его версию считать доказательством ни в малейшей степени. Он, в частности, сам может заблуждаться насчёт провенанса.
2. Исполнение весьма примитивное; состояние монеты (особенно "лугдунского" реверса) таково, что всерьёз говорить о сверке деталей невозможно. Фальшак могли намеренно "состарить" с целью скрыть недочёты дизайна.
3. Налицо ясный мотив для подделки - это настандартное, судя по всему, уникальное сочетание аверс-реверс двух известных монет; в результате - раритет. Невозможно отрицать, что это распространённый приём фабрикации "редкостей", и это косвенно указывает на подделку.
4. Общее состояние на рынке античной (и не только) нумизматики таково, что при встрече с неизвестным ранее раритетом просто приходится подозревать фальшивку; в таком случае подлинность должна быть доказана, причём убедительно.
5. Почему бы не попробовать продать "раритет" со очень высоким стартом? Такая редкость должна вызвать ажиотажный спрос... что-нибудь и прояснилось бы 
2. Исполнение весьма примитивное; состояние монеты (особенно "лугдунского" реверса) таково, что всерьёз говорить о сверке деталей невозможно. Фальшак могли намеренно "состарить" с целью скрыть недочёты дизайна.
3. Налицо ясный мотив для подделки - это настандартное, судя по всему, уникальное сочетание аверс-реверс двух известных монет; в результате - раритет. Невозможно отрицать, что это распространённый приём фабрикации "редкостей", и это косвенно указывает на подделку.
99.9% за то, что эту монету не старили: посмотрите на то, как "очищена" легенда. Вырезана в глубину минимум на 0,3мм.
Поэтому я готов согласиться с Владом насчет "переделанной" легенды, но согласиться с Вами в том, что монета - современная, мне сложнее.
Ибо я ясно вижу что монета чищена и легенда резана. Кстати, это мое "очучение" никак не опровергает Ваш третий пункт.
+ "патина" на ней ненастоящая.
если ее искупать в ацетоне, резьба проявится лучше, ИМХО
резьба проявится лучше, ИМХО
Зачем еще лучше, итак за километр видно. А реверс, имхо, и не трогали, просто залили той же херней, что и аверс.
Вообще, похоже действительно что "делали" ее не в наше время - качество резки явно не инструментальной сталью + покрыта какой-то дрянью на масляной основе. Несколько старых монет с таким покрытием видел.
Мои соображения очень простые. Следы тулинга налицо. Вопрос в том только: можно ли заключить, что старая легенда была сошлифована и новая вырезана заново? Это не исключено, так как вес маловат. Но рельеф всё-таки высокий.
Как я уже писал, монета пришла в лоте, где-то по 8 евро за штуку. Эксперт мне называл человека, которому принадлежала коллекция. Когда она собиралась, единственным детальным каталогом был Коэн и такая монета особого интереса у коллекционеров не вызывала. Да и сейчас интересна только для специалистов. Я могу еще показать монеты, которыx в каталогах не найти, но это не означает, что они дорогостоящие.
Я могу еще показать монеты, которыx в каталогах не найти
Покажите, плз - интересно, может там какой-нибудь супер-рарик есть.
P.S. А эта монета - резанная. КМК, легенду просто перепутали - смысла в те времена резать новую надпись действително не было.
P.S. А эта монета - резанная. КМК, легенду просто перепутали - смысла в те времена резать новую надпись действително не было.
Как это - перепутали? А зачем вообще тогда "резали" асс Калигулы?
Или перепутали по неграмотности, делая фальшак целиком? Хотели просто асс Гая (или просто асс Германика), но не знали, как он должен выглядеть?
99.9% за то, что эту монету не старили: посмотрите на то, как "очищена" легенда. Вырезана в глубину минимум на 0,3мм. Поэтому я готов согласиться с Владом насчет "переделанной" легенды, но согласиться с Вами в том, что монета - современная, мне сложнее.Ибо я ясно вижу что монета чищена и легенда резана. Кстати, это мое "очучение" никак не опровергает Ваш третий пункт.
Сложно судить по фото об уровнях рельефа на данной монете. Углублённость надписи на вид не особо велика. По Вашей версии, фальсификатор в процессе модернизации стандартного асса Гая сточил легенду до уровня поля (напильником? бормашиной? резцом?), после этого была вырезана новая легенда. Высота легенд на этих монетах обычно сама по себе довольно значительна, чтобы такая операция могла проходить успешно.
Далее часть поверхности должна быть состарена заново. Патинирование части поверхности с полным выравниванием новой и старой патины представляется значительно более сложным процессом, чем патинирование фальшака целиком. Либо при внимательном рассмотрении должны быть заметны различия участков аверса по цвету ии фактуре, либо придётся признать, что патина формировалась одновременно, естественным образом или искусственно.
Разумеется, лучше видно владельцу монеты. Я держу в руке обычного Гая с прекрасной надписью и в толстой красивой патине. Поверхность не просто покрыта окислом. На поверхности весьма толстый, специфически неоднородный и убедительно старинный слой патины. Мне кажется, при попытке сточить легенду разрушения будут невосполнимы. Создать именно такую же фактуру на части поверхности уже не удастся
Версия о''непорочности''старой коллекции не выдерживает никакой критики.
Там и падуанеры и подделки Беккера и творчество умельцев помельче.
В 19 веке,когда появилась мода на антику,стали''впендюривать богатеньким буратинам''
из Лондона/Парижа/СПб свежее фуфло-монеты и артефакты-''только что найденное''где-нибудь
возле Коллизея,а сегодня эти''раритеты''из старых коллекций хранятся в запасниках Британского музея/Лувра/Эрмитажа..........
Отредактировано STRONG (2009-03-17 12:47:51)
У меня есть некоторое количество фейков, которые пришли из старых коллекций. Аргументы, которые я привожу, не относятся к тезису "непорочности" старых коллекций. Просто у фейкмейкеров
имеется некоторая логика: получить профит. Поэтому их продукция
ориентирована соответственно. "Буржуины" хотели, чтобы им "сделали красиво". Cестерциев желали, ауреусов, денариев редких императоров. Кому тогда был нужен замыленный ас из Лугдунума или из Испании?
На мой взгляд, в приведенной выше дискуссии подозрения в том, что монета - фейк были опровергнуты достаточно убедително равно как и идея, что легенда перегравирована полностью. Нет, монета - аутентичная, реверс - Калигулы, аверс - Германика с легендой, "проявленной" каким-то деревенским "умельцем". Кстати, портрет - отцовский, с более массивным профилем, нежели юношеский профиль сына.
Сложно судить по фото об уровнях рельефа на данной монете. Углублённость надписи на вид не особо велика.
А почему надо судить о глубине резки. Имхо, достаточно того, что она видна невооруженным глазом.
Навскидку: вот вот монета в сопоставимом состоянии: где на ней углубления рельефа в надписи? И где вообще этот самый "высокий рельеф" в надписи, который по-Вашему мнению, так сложно перегравировать?
Непонятно, почему тот, кто делал тулинг, вырезал всю легенду по-новой, не оставив ни одной буквы
У меня такое впечатление, что я просто не понимаю, о чём идёт речь. Что имеется в виду под словом "тулинг"? Уничтожение легенды Калигулы с последующей резкой легенды Германика, или просто очерчивание реальной надписи? Что значит "проявленная" легенда?
Нет, монета - аутентичная, реверс - Калигулы, аверс - Германика с легендой, "проявленной" каким-то деревенским "умельцем". Кстати, портрет - отцовский, с более массивным профилем, нежели юношеский профиль сына.
Уничтожение легенды Калигулы с последующей резкой легенды Германика
+1
И 2 грамма веса потерялись именно от того, что поле опустили...
А почему надо судить о глубине резки. Имхо, достаточно того, что она видна невооруженным глазом.
Навскидку: вот вот монета в сопоставимом состоянии: где на ней углубления рельефа в надписи? И где вообще этот самый "высокий рельеф" в надписи, который по-Вашему мнению, так сложно перегравировать?
На нормальном Гае нет и не должно быть никаких углублений рельефа в надписи.
Любопытно, но мы по-разному смотрим на снимок автора. Я совершенно не вижу такого углубления, которое соответствовало бы полностью удалённой старой легенде. То, что есть вокруг литер, скорее следы расчистки. Нет никакого несоответствия высоты литер и портрета, и Vesontio сам так считает
Надо фотки побольше, и не под углом...
Если это следы расчистки (в чем я ОЧЕНЬ сомневаюсь) - значит это мул.
Но недостаток четверти веса говорит за резку, так же как и та фотография, которую мы имеем... 
гм, а такая легенда есть у Германика? че та я не нашел в коинархиве, буду дома - погляжу в RIC. А мое ИМХО, что легенда резаная, притом резаная прямо по старой легенде, покрытой толстым слоем окислов-патины, привратившему старую легенду в ленточку-утолщение со слаборазличимыми контурами букв, потому и нет понижения вокруг текста легенды. За это говорит и то, что именно на легенде больше всего пострадала темная твердая патина покрывающая монету и чаще всего выступает более светлая коричневая составляющая лежащая под ней (кто чистил монеты знает про это сочетание).
Портрет, кстати, типично Калигульский.
Неописанные варианты и даже типы в античной нумизматике не редкость, НО сочетание КМК неправильной легенды Германика (правильная просто не вошла?) с портретом Калигулы и его же реверсом, по моему не из этой оперы.
Отредактировано Коллекционер (2009-03-17 15:57:03)
Я совершенно не вижу такого углубления, которое соответствовало бы полностью удалённой старой легенде. То, что есть вокруг литер, скорее следы расчистки. Нет никакого несоответствия высоты литер и портрета, и Vesontio сам так считает
Да, я именно так и считаю - грубая расчистка. А по поводу веса... Есть асы етого периода и с меньшим весом.
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Германикус-энигматикус
