Вот две моих тетрадрахмы Веспасиана. Слева -год 3, Тир (или Кейсария, как утверждают некоторые), справа - год 4, Антиохия. Вопрос в следующем: почему левая практически медная, а правая - из хорошего серебра?
A tale of two tetradrachms
Сообщений 1 страница 30 из 88
Поделиться22011-02-20 07:14:39
По фото не видно ничего. Практически медная - это где-то видны
остатки серебра на поверхности или цвет монеты не совсем "медный"?
Поделиться32011-02-20 07:35:54
Левая - не суберат. Однородный металл, похожий на тетрадрахмы 2 в., т.е. меди больше, чем серебра.
Поделиться42011-02-20 08:14:27
Меди больше чем серебра было начиная с середины 3 века.
А что-то подобное левой монете уже попадалось, или первый раз?
Поделиться52011-02-20 10:22:37
ну, вариантов может быть много. По левой тетре-вряд ли это чекан Тира, скорее "подчекан" Кесареи Маритимы-то есть, битьё малым тиражом монет с лигатурой "что было под рукой" штемпелями, привезёнными с других монетных дворов, что могло быть обусловлено разными причинами-например, запустить в столичный город монету более мелкого номинала для обеспечения нужд расквартированных там легионов. Всё-таки, покупательная способность AR тетры была весьма высокой, а к местным номиналам войска, собранные со всей Империи, наверняка имели некое прохладное отношении. Именно так поступил Траян в предверии Парфянского похода, собрав в Сирии тучу войск и организовав в Антиохии чекан собственных семисов, не полагаясь на местную монету.
Ещё вариант-чекан мелкого монетного двора, не обладавшего мощностями для выпуска полноценных тетр и вынужденного химичить. Пригласили гравёров из столиц (Кесарея, Антиохия, Тир и т.д.) и те быстренько наладили выпуск монет. Примеров такому множество. Например, известно, что при организации Антиохийского монетного двора были приглашены резчики штемпелей из Александрии, которые поначалу запустили в серию монеты с традиционные александрийскими буквами на аверсе, а уж потом разработали собственный чекан.
Касаемо правой тетры-процент серебра должен быть весьма высок. Покажу одну из соих, близкую по времени чекана, в ней серебра-82%.
Поделиться62011-02-20 14:43:18
Меди больше чем серебра было начиная с середины 3 века.
Александрийские тетрадрахмы Коммода можно назвать серебряными только с большой натяжкой. Картинка из последнего Джемини, но у меня есть такая же.
Поделиться72011-02-20 14:59:48
BorgeN, то есть ты считаешь, что дело в месте чекана, а не в дате? По поводу использования штампов с других монетных дворов, морда на левой скорее Тита, чем Веспасиана - ужасно похожа на Кейсарийские Иудеи Капты. Самое интересное место в легенде отсутствует, но по счету букв, вроде не TITVS. У меня возникла мысль, что, может быть, в 3 году война еще продолжалась, и шлепали из чего попало, чтобы платить солдатам, а году 4 все закончилось, и стали использовать трофейное серебро. Кажется, что качество металла в правой лучше, чем в антиохийских тетрадрахмах Нерона. Кто-то что-то читал про все это?
Поделиться82011-02-20 15:20:51
Вот две моих тетрадрахмы Веспасиана. Слева -год 3, Тир (или Кейсария, как утверждают некоторые), справа - год 4, Антиохия. Вопрос в следующем: почему левая практически медная, а правая - из хорошего серебра?
я считаю,что это арабское фуфло.
Поделиться92011-02-20 15:24:48
BorgeN, то есть ты считаешь, что дело в месте чекана, а не в дате?
Бинго! Ты правильно понял мою мысль-Кесарея Маритима-столичный город с огромной концентрацией войск и ощущается явная проблема денежного довольствия. Вот и бьют из чего попало.
вроде не TITVS.
Как на мой взгляд-скорее Тит, чем Веспасиан. Тогда это прекрасно укладывается в мою версию о чекане Кесареи, где тетры Тита официально бились, а вот с тетрами Веспасиана напряг.
Поделиться102011-02-20 15:40:45
я считаю,что это арабское фуфло.
Это ты чтобы сделать приятно, или есть аргументы? Левая с гарантией от дилера, могу сдать, если чего.
Поделиться112011-02-20 15:42:42
Как на мой взгляд-скорее Тит, чем Веспасиан.
По морде Тит, по паспорту - Веспасиан.
Вот Тит из Тира/Кейсарии год 3 с диких ветров. Морда похожа, легенда другая.
Отредактировано Snegovik (2011-02-20 16:00:50)
Поделиться122011-02-20 15:46:36
шлепали из чего попало, чтобы платить солдатам
явная проблема денежного довольствия. Вот и бьют из чего попало.
А как солдаты воспринимали такие неполноценные монеты? Это ведь не
третий век, когда других (полноценных серебряных) денег просто не было,
а вполне стабильное в экономическом плане время Флавиев.
Поделиться132011-02-20 15:58:04
По морде Тит, по паспорту - Веспасиан.
Смотри, легенда реверса идеально совпадает с известной тетрой Тита-ETOYS Г EIPOY. Легнду аверса мне трудно рассмотреть, тебе виднее, но маленькую буковку "т" (причём, не обязательно в начале легенды) можно и не заметить.
А как солдаты воспринимали такие неполноценные монеты?
А что мешало обороту выпускаемых "облегчённых" тетр по принудительному курсу? Риму это не ново, даже надчеканы соответствующие делать не надо.
Поделиться142011-02-20 16:06:59
STRONG написал(а):
я считаю,что это арабское фуфло.
Это ты чтобы сделать приятно, или есть аргументы?
Левая с гарантией от дилера, могу сдать, если чего.
да просто видел подобное "творчество" в ассортименте.
я бы на твоём месте вернул....
Поделиться152011-02-20 16:07:01
Смотри, легенда реверса идеально совпадает с известной тетрой Тита-ETOYS Г EIPOY. Легнду аверса мне трудно рассмотреть, тебе виднее, но маленькую буковку "т" (причём, не обязательно в начале легенды) можно и не заметить.
Я там выше поставил для сравнения. VEΣ сокращено по сравнению с моей (ΠΑΣΙΑΝ).
Поделиться162011-02-20 16:19:28
Я там выше поставил для сравнения. VEΣ сокращено по сравнению с моей (ΠΑΣΙΑΝ).
Проблема в том, что тирских тетр Веспа я не видел (впрочем, также как и Тита). А вот кесарейский чекан отмечен выпуском тетрадрахм Тита. Чёрт его знает, может разночтения в легенде аверса обясняются весьма просто-была не одна пара штемпелей с разными легендами?
Поделиться172011-02-20 16:59:03
А что мешало обороту выпускаемых "облегчённых" тетр по принудительному курсу? Риму это не ново, даже надчеканы соответствующие делать не надо.
С другой стороны, а что мешало в таком случае полностью
перейти на облегченную "серебряную монету" уже тогда?
Расплачиваться с войсками явно не полноценной монетой -
опасное занятие.
Сразу представил, как Марк Антоний расплачивается со своими
солдатами легионными денариями меднободяжного цвета...
Его бы солдатики наверно прикончили в этот же день.
Отредактировано Лодочник (2011-02-20 16:59:46)
Поделиться182011-02-20 17:39:49
Сразу представил, как Марк Антоний расплачивается со своими
солдатами легионными денариями меднободяжного цвета...
Не-а, он проще сделал-наладил выпуск денариков с железной сердцевиной.
Поделиться192011-02-20 18:19:07
я бы на твоём месте вернул....
Зато правая, пардон за каламбур, "левая". Видят ли другие участники проблемы с подлинностью?
Поделиться202011-02-20 18:45:28
Зато правая, пардон за каламбур, "левая". Видят ли другие участники проблемы с подлинностью?
Что можно увидеть по таким фото?
Поделиться212011-02-20 20:59:27
Не-а, он проще сделал-наладил выпуск денариков с железной сердцевиной.
Вам такие встречались?
Поделиться222011-02-20 22:28:36
Что можно увидеть по таким фото?
Монеты чеканенные, не литье. На левой нарост окиси меди, который очень трудно имитировать. Правая вынута из оправы. Под микроскопом ничего подозрительного я не вижу. Если туфта, то очень высококачественная. Во всяких фуфловых рипортах двойников не нашел.
А как солдаты воспринимали такие неполноценные монеты?
ХЗ, я с ними не служил. Денариев Марка Антония с железякой не видел. И идея странная, т. к. железо легче меди. Но динарии М.А. сделаны, по меркам первого века до н. э., из говна. Из учебников известно, что содержание серебра монотонно снижалось. Я, вроде, привел пример обратного, по крайней мере локально. Хотелось бы узнать объяснение, вот и все. Гипотезы, очевидно, две: зависит от места или от обстоятельств (окончание Иудейской войны). Или и то, и другое.
Поделиться232011-02-21 01:15:33
Зато правая, пардон за каламбур, "левая". Видят ли другие участники проблемы с подлинностью?
Шалун, однако. А я по-взрослому впрягся в обсуждение.
Вам такие встречались?
Да, несколько раз обсуждали на параллельном форуме.
Кроме того, у Плиния упоминается о денариях Марка Антония с медным и железным сердечником.
Поделиться242011-02-21 05:11:24
Шалун, однако. А я по-взрослому впрягся в обсуждение.
Левая - не значит фуфло. Была вставлена в оправу. Насколько я вижу, настоящая.
Поделиться252011-02-21 19:25:42
динарии М.А. сделаны, по меркам первого века до н. э., из говна.
Ну почему из говна? Серебра меньше нормы, в районе 80-90% и денарии
чуть полегче. Легкая оптимизация, как говорят в наше время, и экономия
серебра. Но с таким содержанием благородного металла монеты выглядят
вполне серебряными, по цвету особо не отличаются от денариев других
монетариев того времени. А то, что чуть полегче – тоже все в рамках.
Республиканские денарии тоже не все сплошь четырехграммовые. То есть
эти денарии хоть и слегка оптимизированные, но не бодяжные настолько,
чтобы это было видно невооруженным взглядом и их принимали к оплате
наравне с другими денариями, причем на протяжении нескольких столетий.
Из учебников известно, что содержание серебра монотонно снижалось.
Именно так – планомерно, без резких скачков. Поэтому и странно – в одно
и то же время и в одном регионе единого государства выпускаются монеты
одного номинала, но с содержанием серебра в одном случае в 80%, а в
другом – в 40%, меди больше, чем серебра. Двукратная разница. Как можно
было заставить кого-то принимать к оплате “медные” тетры, если стандарт
того времени для этого номинала – вторая монета? Разве провинции жили
по своим законам, отличным от метрополии?
Я потому и спрашивал – как часто попадаются такие “медные” тетры
времени Флавиев…
Поделиться262011-02-21 22:58:21
Покопался на wwwacsearch.com. Выяснил следующее:
1. Не нашел ни одной монеты с дубиной слева от орла и настоящим портретом Веспасиана. С пальмовой веткой есть и Веспасиан, и Тит (и так и написано).
2. Не нашел ни одной монеты с TITVΣ и OEΣΠΑΣΙΑΝ. На некоторых, впрочем, легенда не видна, а места вроде достаточно. Даже если не видно, монеты с такой мордой аттрибутируют Титу.
3. Удивительный разброс веса - от 8.95 до 14.5 грамм. Моя левая 13.6, правая -9.9, но это не настоящий вес, т.к. гребаный ювелир опилил край.
3. Содержание серебра, естественно, не пишут, но некоторые выглядят похабно, а другие вроде ничего. Определенно сказать трудно.
По поводу Марка Антония, современники понимали, что их разводят. Об этом свидетельствует потертость большинства динариев - они циркулировали до тех пор, пока содержание серебра не сравнялось с "полновесными" динариями при Нероне, а может, и позже. Только потом стали прикапывать, и то все больше на периферии империи. Хоть это и не моя тема, я купил динарий 6 легиона - как воспоминание об археологической молодости. Так замучился искать экземпляр с четко видным номером -до того все затерты!
Отредактировано Snegovik (2011-02-21 23:10:57)
Поделиться272011-02-22 00:31:06
Разве провинции жили
по своим законам, отличным от метрополии?
Ну, некоторую скидку на левантейскую ленность и неспешность давать надо. Это в столицах всё быстро делается, а до провинции пока ещё дойдёт. В Риме вот Вителлию дали побыть в императорах, а Сирия даже не успела вовремя отреагировать и отсалютовать выпуском тетр.
содержанием серебра в одном случае в 80%, а в
другом – в 40%, меди больше, чем серебра
Основной ответ-не место чекана, а время. В случае с денариями Марка Антония-это осень 32 года (если я не ошибаюсь)-время накануне Акция, сто тысяч войск с открытыми ртами, которые надо чем-то заткнуть, а египетского и малоазийского серебра не хватает, вот и химичат с лигатурой.
В случае с обсуждаемой тетрой-я вижу ситуацию так: войска в Кесарее (а это было при Тите-4 легиона в самом городе плюс вспомогательные когорты плюс войска сателлитов, а также ещё 2 легиона, шастающих по Иудее) срочно нуждаются в выплате денежного довольствия. Антиохия с её центральным МД далеко, да и вести через обьятую войной провинцию стрёмно, а силами местного МД обеспечить войска полноценной AR тетрой (весом 14-15 грамм) нереально. Вот и стали бить разбавленную медью-оловом тетру. Акция одноразовая, но массовая.
Поделиться282011-02-22 01:11:08
время накануне Акция
למה אתה מתכוון?
Поделиться292011-02-22 01:20:05
Я имел ввиду битву при Акции 31 года, ну и соответственно массовый выпуск легионных денариев 32 и 31 годов.
Поделиться302011-02-22 01:31:32
Забываю русский...