Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Люцифер и античная нумизматика


Люцифер и античная нумизматика

Сообщений 1 страница 25 из 25

1

Наверное, все помнят гумилёвское: 
"Пять  коней подарил мне мой друг Люцифер..."

А кто же такой Люцифер? Кажется, ответ прост - Сатана или Диавол. В лучшем случае - павший ангел.
Однако у меня есть сомнения. Уж больно имя у него положительное - Hесущий Cвет. Hе очень убеждает и история, что в Древнем Рима так называлась Венера.
Есте́ственно, я посмотрел Википедию на русском, английском и французском языках...
Кое-что нашёл. Например: у современных сатанистов:
"В Либер Азерате Люцифер описывается, как «доброжелательный аспект Сатаны, который своим светом освещает надёжный путь и указывает дорогу к свободе и божественной власти по ту сторону границ творения»."  o.O
Или вот, интереснее:
"Список Дьяволов Антона Шандора ЛаВея приводит следующее описание Люцифера: «Люцифер — (лат.) носитель света, просвещения, утренняя звезда, Властелин воздуха и Востока»."

Именно это описание я и искал - оно должно было быть.
Кто же несёт свет? Венера - утренняя звезда - или солнце, восходящее на Востоке? :idea:

Ориенс! Непобедимое Солнце!  
Кто был главным конкурентом христианизма? Культ Непобедимого Солнца. Вот он враг: Сол!
Растиражированный на реверсах сотен миллионов монет... Император - SOLI INVICTO COMITI!

А бороться с культом солнца нелегко... Так Сол стал Люцифером-Сатаной...

Отредактировано Vesontio (2010-03-03 08:27:09)

-1

2

Бред. :x

-2

3

Vesontio написал(а):

Кто был главным конкурентом христианизма? Культ Непобедимого Солнца. Вот он враг: Сол!
Растиражированный на реверсах сотен миллионов монет... Император - SOLI INVICTO COMITI!
А бороться с культом солнца нелегко... Так Сол стал Люцифером-Сатаной...

Я что-то не пойму - это что, Вы такое открытие сделали?  :hobo:  По-моему, это вполне очевидно. Христианские проповедники вообще были мастера всех в армию сатаны записывать. Насколько я знаю, по их представлениям все древнеримские божества не были отменены как несуществующие, а попросту были объявлены демонами.

0

4

Vesontio написал(а):

Ориенс! Непобедимое Солнце!

Ориенс разве солнце? Кажется это "Восток". Oriens Avg - это "Правитель Востока".
Заметка любопытная. А за что Дорофей "2" поставил - совем непонятно...  :no:

0

5

maleficus написал(а):

Христианские проповедники вообще были мастера всех в армию сатаны записывать. Насколько я знаю, по их представлениям все древнеримские божества не были отменены как несуществующие, а попросту были объявлены демонами.

Не думаю, что все было настолько революционно.
Может, раннее христианство и было таким нетерпимым (пока существовало в виде религиозной секты).
А после официального признания скорее адаптировало старые культы и обряды под свои надобности.
По крайней мере, есть христианские имена и Афина, и Дионис, и тот-же Гелиос (Илья).
Кстати, Святого Люцифера кто-нибудь знает?  :question:
А он - есть  :yep:  http://ru.wikipedia.org/wiki/Люцифер_Каларисский
Личное имя Люцифер в данном случае никак не связано с Сатаной, поскольку оно было распространённым личным именем времён поздней Римской империи и означало «сияющий».

0

6

http://ru.wikipedia.org/wiki/Люцифер
Этимология
В Книге Исайи написано: «Как упал ты с неба, Денница, сын зари!» (14:12). Только здесь употреблено в Библии еврейское слово «хейлель» («утренняя звезда», «денница»)

Иероним при переводе указанного места из Книги Исайи применил в Вульгате латинское слово Lucifer («светоносный»), использовавшееся для обозначения «утренней звезды», а представление о том, что, подобно царю Вавилона, низвергнутому с высот земной славы, и Сатана некогда был низвергнут с высот славы небесной (Лк.10:18; Откр.12:9), привело к тому, что имя Люцифер было перенесено на Сатану. Это отождествление подкреплялось также замечанием апостола Павла о Сатане, который приходит как «ангел света» (2Кор.11:14). [3]

0

7

maleficus написал(а):

Я что-то не пойму - это что, Вы такое открытие сделали?  :hobo:  По-моему, это вполне очевидно.

Я получил минусы с двух диаметрально противоположных направлений!
Вроде как я где-то позаимствовал идею и выдал за свою...
Аргументы, плиз!
Я глубоко не копал, но пока нигде не встречал аргументов, что Люцифер - это Сол.
Что Сол и Ориенс - это одно и то же, встречал.
Сейчас многие в России интересуются религией. Поэтому вопросы об
истории становления христианства являются весьма актуальными.
Античная нумизматика позволяет прикоснуться к истокам. Почему "денарий кесаря" так популярен?
Интересны и другие нумизматические свидетельства.
Когда я осматривал Вал Адриана, меня поразили развалины небольшого храма на територии лагеря. Он был идентифицирован как храм митраистского культа Солнца. Этот культ был чрезвычайно популярен
в армии. Именно эта религия (монотоистическая!) конкурировала с христианством в третьем веке
и в правление Константина.
Ещё раз прошу обратить внимание, насколько часто Сол встречается на монетах 3-го и начала 4-го века.
Какие ещё аргументы нужны, чтобы объяснить, что Несущий Свет - это и есть Князь Тьмы? Тем не менее, может быть, Дорофей и прав, в своём критическом отношении (кажется, мы договаривались, не использовать на этом Форуме выражения
типа "бред").  Почему тогда нет примеров с изуродованным реверсом? Возможно, что Римская
церковь избегала прямых столкновений и эвфемизм использовался только в узком кругу...

На монетах Сол выглядит Люцифером, очевидно...

0

8

Я эту информацию из Википедии видел. Очень большая натяжка.
"Царь Вавилона упал как "Утренняя звезда"..." Как ни крути, Люцифер имеет ярко выраженную положительную коннотацию. Поэтому, может и легенда о падшем ангеле и возникла.

+1

9

Vesontio написал(а):

Он был идентифицирован как храм митраистского культа Солнца. Этот культ был чрезвычайно популярен
в армии. Именно эта религия (монотоистическая!) конкурировала с христианством в третьем веке
и в правление Константина.

Если искать "зерно истины" в Вашей теории о имени Люцифера (сатаны), то более предпочтительно выглядит противостояние христианства зороастризму (старой монотеистической религии Востока).
Вот он, Люцифер - свет несет, крылья при нем.
Серьезный конкурент.

0

10

Давайте попытаемся взглянуть на молодое христианство со стороны современников.

Во-первых, для греков смена поколений богов была естественна:
Кронос сверг Урана, захватил его власть
Зевс сверг Кроноса.

Во вторых, греческий политеизм не настолько уж и политеистский - все боги имели свое происхождение от одного источника - Хаоса.

В-третьих, с монотеистическими культами греки были знакомы и их принимали - того же Ахура-Мазду просто ассоциировали с Зевсом.

В-четвертых, факт зачатия смертной женщиной "сына божьего" грекам также был не чужд - вспомним того же Диониса, кучу героев типа Геракла, наконец Александра Македонского.

В-пятых, вырождение культа обожествления императора - когда заставляют поклоняться обычным смертным людям как богам, когнитивный диссонанс человека начинает зашкаливать.

Так что, не вижу никаких предпосылок для того, чтобы греческое общество не приняло христианство добровольно - тем более, до придурошного Феодосия никто политеистические культы не ущемлял.

0

11

Я говорю о весьма специфическом периоде в жизни империи, 50-100 лет, когда этот культ был конкурентом христианству. Ситуация была в корне отличной от ситуации 1-го или 2-го веков, когда такую конкуренцию
составлял культ императора и это вызывало серьёзную тревогу у религиозных лидеров. В третьем веке, когда императоров избирали демократическим путём (звучит странно, но факт - просто электорат был специфический - армия), сакральность императора упала до нуля.
Были и другие альтернативные культы. Сераписа, например. Его адептов изгонял из Рима ещё Тиберий.
Тем не менее, на монете Постума мы узнаем, что Проб - товарищ Сераписа: SERAPI COMITI AVG...

http://www.ancients.info/gallery/showph … imit/views

0

12

Vesontio написал(а):

Я получил минусы с двух диаметрально противоположных направлений!
Вроде как я где-то позаимствовал идею и выдал за свою...
Аргументы, плиз!

Лично я Вам минусов не ставил  :hobo:

Xintaris написал(а):

Может, раннее христианство и было таким нетерпимым (пока существовало в виде религиозной секты).
А после официального признания скорее адаптировало старые культы и обряды под свои надобности.

Было оно весьма нетерпимым особенно ПОСЛЕ, когда ощутило поддержку государства. Взять хотя бы расправу с Ипатией

Vesontio написал(а):

Почему тогда нет примеров с изуродованным реверсом? Возможно, что Римская
церковь избегала прямых столкновений и эвфемизм использовался только в узком кругу...

Ну ещё бы церковь не избегала прямых столкновений в 3-м веке... при Аврелиане, Пробе и особенно Диоклетиане. Последнего христиане боялись до обморока, и отголоски этого страха ясно ощутимы даже спустя много столетий. В русской церковной мифологии - страшный "Царище-Демьянище" - это Диоклетиан!  :angry:

А языческие обряды церковь стала приспосабливать не после окончательной победы, а непосредственно при возникновении христианского культа. Примеров множество, лень приводить. Например, Рождество - это же день солнцеворота, возрождение солнца, рождение бога Гелиоса-Сола. Пжалста Вам для размышления - совпадает с рождением Христа. И он же - Сатана?  :huh:

Конечно, на монетах бог Солнца - Люцифер, "блистающий". И это же один из эпитетов Сатаны, ничего удивительного. Тожественность очевидна, потому не вижу здесь откровения. Христиане забыли (или пожелали забыть), почему выдумали рождение Христа в этот день; а неприязнь к языческому богу Солнца осталась. Вот и оказался Сол в противоположном лагере  :hobo:

0

13

Vesontio написал(а):

На монетах Сол выглядит Люцифером, очевидно...

Конечно, очевидно.... для христиан  :flirt:

Если серьёзно, тема взаимоотношений христианства и язычества в Римской империи III-IV неисчерпаемая. Здесь в разных постах затронуто сразу несколько аспектов, причем весьма поверхностно.

Если конкретно про отождествление - мне это не кажется чем-то необычным. Люцифер на римских монетах есть, и прозвище Сатаны в словоблудии христианских проповедников есть... что тут сложного, провести параллель. Само собой напрашивается.

Заметьте, речь идет не о фактах, а о мнениях. Т.е. кто-то из христиан когда-то решил, что бог Гелиос и есть одна из ипостасей сатаны. Может, так, а может и нет. Это же в принципе недоказуемо, что там они думали.

Жду еще минус в репу от Дорофея...   :hobo:

Отредактировано maleficus (2010-03-03 12:33:40)

-1

14

maleficus написал(а):

Было оно весьма нетерпимым особенно ПОСЛЕ, когда ощутило поддержку государства. Взять хотя бы расправу с Ипатией

Далась Вам эта Ипатия, прямо как христианам святые-мученики.
Первый раз чтоли безграмотная толпа яйцеголовых резала?
Ну и разрушение храмов языческих - что, атеисты не рушили храмы христианские?

Вообще, причем здесь религия?
Конфликт был прежде всего социальный.
Эпоха "солдатских" императоров. Само название как звучит... :confused:

0

15

Xintaris написал(а):

Ну и разрушение храмов языческих - что, атеисты не рушили храмы христианские?

Вообще, причем здесь религия?
Конфликт был прежде всего социальный.
Эпоха "солдатских" императоров. Само название как звучит...

Атеисты крушили церкви, это так... но это всё было позднее. Даже хуже, одни христиане других христиан резали покруче любых атеистов - из-за малозаметных различий в трактовке "учения". Но римские императоры за веру не преследовали никого, и церквей не разрушали

Как причем здесь религия, если тема начата про Гелиоса и Люцифера. Теологическая дискуссия в чистом виде. Неплохая была бы тема для богословского трактата или диссертации где-нибудь веке в 16-м

Я думаю, название "эпоха солдатских императоров" придумано советскими историками вроде Ковалева. По крайней мере, современными историками несомненно

+1

16

Почитал триалог о Люцифере и решил принять в нём посильное участие. Тема обширная и с "пол-пинка" конечно не раскроется. Поэтому небольшая доза фантазии или предположений ситуации с люциферологией не исправит, но и не усугубит. Писать свою версию буду тезисно. Надеюсь на достаточно высокий обще- и историко-образовательный уровень читающих.
* Связь всех главных культов Западной Азии с солнцем и выведение из него главного божества пантеона очевидна. У жителей обширнейшего региона распространения арамейского языка, в том числе и диалектов, божество это называлось "Баал". Это же слово входила в состав имён и других божеств. К моменту появления на востоке римлян, а позже и зарождении христианства наибольшего развития Баал-солярный культ получил в городах и посёлках исторической Сирии. 
* Кроме этого культа на юго-западе региона был распространён иудаизм. Монотеизм с развитой мифологической и легендарной историей включавшей, в том числе, и историю борьбы и противостояния арамейским государствам, где значительная часть имен божеств  начиналась с Баал. То есть в религиозной сфере Бог евреев противостоял Баалу арамеев. Как иллюстрация этому посмотрите на семантику Вельзевула – Баал-зебуба, одного из множества с таким именем.
* В мощной базе христианства в виде иудейского Ветхого Завета содержался и негатив в отношении всего связанного с Баалом. Когда еврей или другой адепт иудаизма, или вышедшего из него верования, попадал на территорию, где царствовал Баал, он оказывался, с позиции его мировоззрения, на территории Вельзевула.
* Эллинистическое, а потом и римское искусство оказали сильное воздействие на иконографию Бала. Сближение его с Аполлоном и Гелиосом создало синкретические культы, слившиеся в итоге в один культ римского Sol’а. Но название божества в разных местах продолжало быть разным, но все они (Он) имели отличительным признаком корону из лучей. Образ бога солнца был светоносным. Самым значительным памятником Гелиосу был Колосс Родосский. Простоял он недолго, был разрушен землетрясением, но даже в  поверженном виде монумент сохранялся как образ лучезарного Солнца.
* Мощный поток «ex orient lux» Римская империя и сам Рим получили после восшествия на имперский престол династии жрецов культа Солнца-Баала из сирийской Эмессы в 218 г.  Баализация-соляризаия культа императора стала не только сирийским явлением, но и общеимперским. III век известен как период солдатских императоров, которые все без исключения имели солнечный венец. Такой же как имел и Гелиос Родосский, и многочисленные изображения Баала на  Востоке.
* Распространение и развитие христианства с его иудейскими корнями происходило через продирание сквозь острые лучи корон как светоносного Баала, так и его «эманации» в виде римского кесаря. По истории христианства  III в. можно почитать другие сайты или книги. Выходивший за пределы своей общины христианин попадал в среду, где поклонялись или Балу, или Гелиосу, или Солу и, независимо от имени бога, императору, также увенчанному лучезарной короной. Поэтому борьба за сохранение и распространение своей религии для христиан (и параллельно иудеев) была борьбой со всем «светоносным». Уже ментально заложенное со времён сложения Ветхого Завета, когда светоносный Баал был богом внешнего мира, богом соседей-чужих.  В такой ситуации слово Lucifer становилось бисемантичным, обозначая любого, на ком находится сияющая корона – языческое божество или императора.
* слияние образа Люцифера с Дьяволом, с Сатаной произошло, как мне кажется, не без впечатления от разрушенного землетрясением Гелиоса Родосского. Здесь мы видим прямую параллель: низвергнутый Богом ангел, Сатана, = поверженному Богом Гелиосу-Люциферу. 

Подписи к иллюстрациям:
1. Восход Солнца над Пальмирой. Около 30 г. н.э. в нёй был сооружён крупный храмовый комплекс Баала.   
2. Один из рельефов этого храма, с изображением бога солнца в царским доспехах. Пальмирская монета с триадой богов, слева – Баал. Вотивная плитка из того же храма, с такой же триадой.
3. Очень приветливый лучезарный Гелиос встречает своих друзей в музее Анталии.
4. Люциферный Гелиос Родосский в двух видах.
5. ROMA и знаки восточных культов.
Подробнее об Sol-е на римских монетах читать на английском ЗДЕСЬ. Или Визонтио расскажет  :mybb:

+5

17

maleficus написал(а):

Лично я Вам минусов не ставил

Прошу прощения - адресованный Вам минус принял на свой счёт.

Сссылка
http://www.forumancientcoins.com/moonmo … e_sol.html
заслуживает внимательного чтения. Естественно, взлёт и падение
Соля на реверсах римских монет отражают попытки найти объединяющую идею или религию. Традиционная греко-римская религия
явно была неспособна играть такую роль. В конце концов, Диоклетиан
сделал ставку на Гения римского народа. Окончательно сдал позиции
Константин. Казалось бы, сделал правильный выбор. Однако современные исследования показывают, что именно христианство оказалось могильщиком империи. Она прогнила изнутри и именно поэтому не смогла отразить удары варваров.

Отредактировано Vesontio (2010-03-04 18:23:46)

0

18

Vesontio написал(а):

Однако современные исследования показывают

Это ещё Гиббон показал. За что и получил массу "-" от современников.
Vesontio - респект за помощь в кристализации написанного выше. Такие вопросы интересовали, читал по ним и обдумывал, но нити, на которую все знания можно было бы насадить не было.  :idea:
:yep:

Отредактировано Арета (2010-03-04 18:20:30)

0

19

Vesontio написал(а):

Однако современные исследования показывают, что именно христианство оказалось могильщиком империи.

Империй было две. Вторая просуществовала еще почти 1000 лет, до 1453 года.

+1

20

Лодочник написал(а):

Vesontio написал(а):
Однако современные исследования показывают, что именно христианство оказалось могильщиком империи.Империй было две. Вторая просуществовала еще почти 1000 лет, до 1453 года.

Господа, уход от темы. Здесь это уже не важно.  :hobo:

0

21

Лодочник написал(а):

Империй было две. Вторая просуществовала еще почти 1000 лет, до 1453 года.

Да, я в основном размышляю о судьбе Западной империи. Упадок наступил, грубо говоря, потому что народ перестал ходить в театр...

0

22

Влияние христианства в V-VI веках мало чем отличалось в Западной
и Восточной частях Римской империи. Первая просуществовала менее
ста лет, в отличие от второй. Но там (Западная РИ) были свои, в том
числе и не связанные с религией проблемы (особенности).

Формулировка, что именно христианство оказалось могильщиком
Западной империи все-же не совсем корректна, наверное. ИМХО.

+1

23

Формулировка, что именно христианство оказалось могильщиком
Западной империи все-же не совсем корректна, наверное. ИМХО.

Напротив, очень верная аналогия. Позволю себе продолжить ее:
Больной (Римская Империя Запада) страдал от многочисленных болезней, но был убит (варварскими нашествиями). А могильщик (христианство) только похоронил его...

+3

24

Sextus Pompey написал(а):

А могильщик (христианство) только похоронил его...

Какой смысл Вы вкладываете в эту фразу?

Более развернуто, если можно.

0

25

Смотрите, какую я хеттскую "мадонну" нашел!
Она же - богиня Солнца.

http://www.metmuseum.org/works_of_art/c … 8&vT=1

Hittite Empire, Old Hittite; 15th–13th century B.C.

She is wearing simple, looped earrings and a necklace. Her disk-like headdress probably represents the sun, which would lead to the conclusion that this may be the sun goddess, Arinna, a major Hittite divinity.

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Люцифер и античная нумизматика