Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Пример переноса штемпелей


Пример переноса штемпелей

Сообщений 91 страница 120 из 141

91

(жалуется на судьбу)

Для меня направление "копанины" закрыто, к сожалению - в Греции за это дело можно лет на несколько в тюрягу загреметь...только монеты с "педигри" заграничным разрешены. :'(

0

92

А если кто на своей частной земле нашел
монетку?

0

93

Лодочник написал(а):

А если кто на своей частной земле нашел
монетку?

Все предметы ранее 1453 года - принадлежат государству.
не власти, а какбы народу (δημοσιο)- поэтому могут дать разрешение на хранение только. Это если обеспечены условия для хранения. Но в обязалово надо предоставлять вещи ученым для исследований, и для выставок всяких. Вывозить из Греции запрещено, но можешь продать право на хранение, если у покупателя есть сейф и всякие системы безопасности для хранения. Ну это больше относится к всяким супер-статуям, дорогим артефактам и т.д. На артефакты, найденные на своей земле, разрешение на хранение дадут в 99% случаев. Только после этого археологи замучают своими раскопками  :tired:

0

94

Xintaris написал(а):

Все предметы ранее 1453 года - принадлежат государству.
не власти, а какбы народу

Своеобразное понимание частной собственности у
греческих властей.
Но ничего не поделаешь...

0

95

Xintaris написал(а):

Все предметы ранее 1453 года - принадлежат государству.
не власти, а какбы народу (δημοσιο)- поэтому могут дать разрешение на хранение только. Это если обеспечены условия для хранения. Но в обязалово надо предоставлять вещи ученым для исследований, и для выставок всяких. Вывозить из Греции запрещено, но можешь продать право на хранение, если у покупателя есть сейф и всякие системы безопасности для хранения. Ну это больше относится к всяким супер-статуям, дорогим артефактам и т.д. На артефакты, найденные на своей земле, разрешение на хранение дадут в 99% случаев. Только после этого археологи замучают своими раскопками

Я лумаю, это правильный подход. Тут я ваши власти поддерживаю. Тем более, если "хранение" разрешено, и даже с правом продажи. Вполне нормально  :yep:

0

96

maleficus написал(а):

Тут я ваши власти поддерживаю. Тем более, если "хранение" разрешено, и даже с правом продажи. Вполне нормально

ага.право продажи права хранения-это круто.  %-)

Отредактировано STRONG (2009-06-14 16:45:54)

0

97

Вот и англичане в этом же духе - предложили
на временное хранение:

http://lenta.ru/news/2009/06/11/parthenon/

Отредактировано Лодочник (2009-06-12 08:55:30)

0

98

Ребята! Ветка про "переносы штемпелей"! ПО законам можно/нужно другую открыть.

0

99

(последний оффтопик)
Конечно, "права хранения" это минус. Но минус уравновешивается большим плюсом - поскольку артефакты считаются собственностью государства, все они при постановке на учет проходят серьезную экспертизу государственными экспертами на предмет подлинности. Более того, любой официальный коллекционер имеет право проконсультироваться с экспертом при намерении покупки артефакта. Конечно, 100% гарантию по телевизору эксперт дать не может, но хотябы предостережет от покупки, если такой тип подделок ему уже попадался.
Ну и в случае выявления подделки уже после покупки, государство помогает с юридическими вопросами при возврате денег, если вдруг продавец начинает "вилять". Тот же синьор Филиппо сейчас имеет серьезные проблемы с поддельной Филистис, которую он отказался принять обратно. Госмашина работает медленно, но надежно. :writing:

0

100

Vesontio написал(а):

Мне кажется, что намного проще изготовить штемпель. Тот же самый процесс, но комия односторонняя. Материал отвердевает, заключается при необходимости в стальное кольцо - штемпель готов. Самое смешное, что я такой штемпель держал в руках и я об этом писал. Забыл навести справки!
У нас в клубе один дяденька был у коллеги в Нанси. И тот ему за несколько минут изготовил копию с медали Виктора Гюго. Материал, который, очевидно, позаимствован у дантистов, розового цвета. Этот коллега сказал, что мы вам можем сделать копии всех медалей
Виктора Гюго и Луи Пастера (коими гордится город Безансон), а вы в обмен дайте нам скопировать кое-какие монеты.
Я буду в клубе 15 мая, если не забуду, спрошу.
  Будем делать копии ауреусов!

Забавно, но только сегодня обнаружил, что на форуме есть еще любопытные темы, в каталогах, куда я никогда не заглядывал. o.O
Перенес пост Vesontio сюда. Ближе к теме. Эта розовая хрень называется «Редонт». Применяется для особо прочного протезирования. Суставы всякие и пр. Материал крепкий, но с сильной адгезией. Теоретически из него можно очень быстро изготовить штамп для мягкого металла. Но, думаю, что острых, резких углов после чеканки не останется. В микроскоп будет сразу видно – имхо.

Отредактировано arhont (2009-06-19 00:26:53)

0

101

arhont написал(а):

Эта розовая хрень называется «Редонт». Применяется для особо прочного протезирования. Суставы всякие и пр. Материал крепкий, но с сильной адгезией. Теоретически из него можно очень быстро изготовить штамп для мягкого металла. Но, думаю, что острых, резких углов после чеканки не останется. В микроскоп будет сразу видно – имхо.

Спасибо за поддержку.
Эта тема была перехвачена на форАПе, где была ветка "Очередной жупел для нумизматов", в которой принимали участие и Архонт и Лодочник. Дилеры там заняли позицию: "Этого не может быть, потому что этого не можеыт быть никогда".
Им серьёзно оппонировал Ауреус, который утверждал, что таковой процесс существует и даже предъявил фуфел, сделанный пластиковым штемпелем. Его высмеяли - хорошо ещё, что не потребовали сертификат изготовителя, заверенный нотариально.
А проблема существует. Как видим, в каком-то состоянии адгезия у этого материала ничтожная - слепок я держал в руках. По поводу прочности, могу открыть секрет. Четырнадцать лет назад в Марселе меня сбил мотоцикл, в результате чего я потерял практически все зубы. К моему удивлению, с тех пор протезы не менял, хотя, действительно, перемолотил ими тонны пищи. Поэтому я склонен верить, что
штемпели из этого материала существуют не только теоретически.
Я вижу две проблемы. Первая - хрупкость материала. Впрочем, Ауреус в какой-то другой ветке утверждал, что слепок штемпеля заключают в стальную обойму. Очень логично - штришок, который добавляет правдоподобия. В конце концов, можно и прессовать. Я не оченьуверен, что при некоторых дополнительных мероприятиях эксперты отличат пресованную копию от чеканной...
Второй вопрос - можно ли чеканить на горячем флане? Хотелось бы... Может быть и есть какое-то технологическое решение.

Не очень понимаю, почему острых углов при использовании такого материала не будет. Уж скорее они потеряются при многократном копировании. Да и пластмассовый штемпель в мягком состоянии можно "доработать"...

0

102

Vesontio написал(а):

в каком-то состоянии адгезия у этого материала ничтожная - слепок я держал в руках.

Это после полной полимеризации.
При копировании не обойтись из-за этого без разделительного слоя.
Этот слой и сгладит углы.
Мне так думается.

0

103

Лодочник написал(а):

Это после полной полимеризации.
При копировании не обойтись из-за этого без разделительного слоя.

Естественно, я не имел ввиду адгезию у отвердевшего полимера.
Человек, который принёс слепок, сказал, что он был изготовлен при нём за какую-то минуту, но никаких подробностей не сообщил.
Что касается разделительного слоя, если таковой в данном случае нужен, он может быть толщиной в несколько молекул (прошу прощения, если это глупость несведущего).

0

104

Vesontio написал(а):

штемпели из этого материала существуют не только теоретически.

Лодочник написал(а):

При копировании не обойтись из-за этого без разделительного слоя.
Этот слой и сгладит углы.
Мне так думается.

Слово «теоретически» в моем посту относилось к выражению «очень быстро». Реально многие ювелиры используют «редонт» для несложных матриц. Но не для штамповки, а для продавливания листа по форме. Медальку алюминиевую, где точность особо не нужна, тоже можно тиснуть. А вот для монет не знаю. Все-таки материал по вязкости отличается от твердых металлов. Поэтому при чеканке или прессовании пойдут мелкие деформации формы. Материал будет тянутся вместе с металлом в радиальных направлениях. Визуально, возможно, это и не будет заметно, а вот в оптику сразу станет ясно, что штемпель был не металлический. Вопрос с углами я имел ввиду в этом контексте. Про снятие без адгезий речь не идет. Перенести все с точностью до микронов, не повредив и не деформировав образцы и матрицы - не проблема. Все разделительные слои, это детство. Но вообще очень интересно было бы проверить экспериментально. Можно на сравнении выработать иммунитет на такого рода изделия, которые безусловно есть. Не только мы ведь самые умные. Но кто сможет взяться за это? Есть у нас экспериментаторы со свободным временем? Может Веспасиануса на форуме АП спросить?

0

105

arhont написал(а):

Перенести все с точностью до микронов, не повредив и не деформировав образцы и матрицы - не проблема. Все разделительные слои, это детство.

Если есть такая уверенность, к чему эксперименты?
Но я чуть недопонял, разделительный слой не нужен вообще,
или он  нужен, но на геометрии будущего штемпеля никак не
отражается?

0

106

Vesontio написал(а):

Что касается разделительного слоя, если таковой в данном случае нужен, он может быть толщиной в несколько молекул

Его же еще на практике надо нанести равномерным слоем такой
толщины по всему микрорельефу монеты. Что представляет
определенную сложность. Причем после этого не факт, что не
произойдет перераспределения оного на разных участках монеты.

0

107

Лодочник написал(а):

Если есть такая уверенность, к чему эксперименты?
Но я чуть недопонял, разделительный слой не нужен вообще,
или он  нужен, но на геометрии будущего штемпеля никак не
отражается?

Разделительный слой не нужен вообще. А эксперимент нужен, чтобы сравнить поверхности нормально чеканенного образца с полученным этим способом и увидеть отличия. Мне кажется, что поверхность будет выглядеть как-то так: http://coins.soldes.ru/opisanie.php?id=1989

0

108

Интересно. Я думал, что этот литьё, а выглядеть это должно так Армения, Луций Вер. Fake!

0

109

Монеты, чеканенные скопированными штемпелями, часто имеют и признаки литья.
Те самые "утерянные острые углы" о которых говорит Архонт, входят в признаки и тех и других.
Так что вопрос технологии производства обоих экземпляров - непростая задача.
К тому же, поверхность у денария вполне может быть корродирована-травлена.
Imho.

0

110

arhont написал(а):

Перенести все с точностью до микронов, не повредив и не деформировав образцы и матрицы - не проблема. Все разделительные слои, это детство. Но вообще очень интересно было бы проверить экспериментально. Можно на сравнении выработать иммунитет на такого рода изделия, которые безусловно есть. Не только мы ведь самые умные. Но кто сможет взяться за это? Есть у нас экспериментаторы со свободным временем? Может Веспасиануса на форуме АП спросить?

Веспасианус, по крайней мере, несколько недель назад ничего об этом не знал и глумился над Ауреусом ...
Арета, по-видимому, прав, отослав нас к веке про ауреи Вера: на них есть странные потёки,
особенно заметные на фотографиях, которые он сделал сам. Возможно, это как раз  специфика пластикового штемпеля.

Отредактировано Vesontio (2009-06-19 23:47:43)

0

111

Терли её. Эта мастерская выдала огрромое количество таких вителиев, часто встречаются. Всё одинаково.

0

112

Вот ненадо Веспа! Можно и других спецов найти, с лабораториями, а не с гаражем.

0

113

Vesontio написал(а):

Арета, по-видимому, прав, отослав нас к веке про ауреи Вера: на них есть странные потёки,
особенно заметные на фотографиях, которые он сделал сам.

Кстати, для сравнения поверхностей: обратите внимание на характерные радиальные линии на поверхности моей деки и сравните с ауреем. По утверждению производителя, эта дека чеканена, видимо скопированными штемпелями.

0

114

Арета написал(а):

Интересно. Я думал, что этот литьё, а выглядеть это должно так Армения, Луций Вер. Fake!

Поэтому я и говорю, что нужен эксперимент. Представленный мной экземпляр, на мой взгляд, не литье. Это видно по реверсу. Прессовка чем-то не металлическим. Кажется, что штамп полз вслед за металлом. А вот спорные ауреи явно сделаны металлическими штемпелями.  Видно скольжение одного металла по поверхности другого. Судя по фактуре их поверхности (не всех) можно сделать два основных вывода: а) изготавливались они на холодном металле, б) использовался пресс. И то и другое, по большому счету, для римского времени ничего не означает. Вообще странно, что утвердилось и используется как аксиома утверждение о чеканке по горячему всех монет в антике. Это не так. Горячая чеканка использовалась для бронзы, крупного серебра и электра. Мелочевка и мягкое золото в этой процедуре не нуждалось. Посудите сами, вес некоторых мелких серебряных номиналов в Греции не превышает 0.1 грамма. Размер спичечной головки. Такая масса серебра остынет даже на воздухе в первые пару секунд при вынимании из горна. А при контакте со штемпелем – мгновенно. Какая тут может быть горячая чеканка?

0

115

Xintaris написал(а):

Кстати, для сравнения поверхностей:

ИМХО. не очень хорший пример. НА деке они и выглядят нормальными линиями, по крайней мере на таком имидже. А вот на ауреусе совсем иначе. Там они похожи на скопированные как на пластилин.

Отредактировано Арета (2009-06-20 00:48:31)

0

116

Арета написал(а):

НА деке они и выглядят нормальными линиями

Вот и я об этом...
Смысл был в том, что признаки чекана легко передаются (или имитируются) на копию.

0

117

arhont написал(а):

Вообще странно, что утвердилось и используется как аксиома утверждение о чеканке по горячему всех монет в антике. Это не так. Горячая чеканка использовалась для бронзы, крупного серебра и электра.

Интересно. Не задумывался. Надо у коллег поинтересоваться.
Кстати, полезной может быть ВОТ ТАКАЯ книга. У знакомых есть, но не в Москве, поэтому не могу надолго заполучить. Стоит дорого.

0

118

arhont написал(а):

Какая тут может быть горячая чеканка?

+1
Горячая чеканка подходит для греческих монет номиналом от дидрахмы (и то не для всех).
Римские денарии чеканились без нагрева, имхо.

0

119

Xintaris написал(а):

Смысл был в том, что признаки чекана легко передаются (или имитируются) на копию.

Они именно имитируются. На ауреусах эта имитация и видна. Даже не "имитация", а точнее будет "копирование".

0

120

Арета написал(а):

Кстати, полезной может быть ВОТ ТАКАЯ книга. У знакомых есть, но не в Москве, поэтому не могу надолго заполучить. Стоит дорого.

Автор, то книги наш, из Москвы. Не мог по-русски  написать. Книга бы дешевле раз в пять продавалась.  :( Начал читать с экрана, но на картинки нужно смотреть.

Отредактировано arhont (2009-06-20 06:39:49)

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Пример переноса штемпелей