Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Пример переноса штемпелей


Пример переноса штемпелей

Сообщений 31 страница 60 из 141

31

ну это очень сильная гипербола насчет дилеров с  "коленками".
В "протоколы сионских мудрецов" в лице НАКа, ХБ и т.д я никогда не поверю.. Non credo quid absurdum est.
Кроме дилеров и экспертов в мантиях, есть еще серьезный пласт коллекционеров, обычных смертных, уровень подготовки которых зачастую не ниже чем у вышеназванной публики.
Кажется, очень просто - обьявить монету фейком, только на основании ТВ, другое дело, когда это заявляет спец в данном периоде, пересмотревший тысячи вариантов аналогичных штемпелей (e.g. Curtis Clay in Flavians)..

NB: mistakes always can be.. errare humanum est

Отредактировано donetz (2009-03-10 03:13:33)

0

32

kak поучительно!

Joe Sermarini wrote:

"I STILL believe both Art and MvR only pretend they care about fakes and protecting collectors from fakes.  I STILL believe their real agenda is the anti-collector "cultural heritage" agenda.  They hide their real agenda and sensationalize both real and made-up events and problems to scare collectors.  They try to scare collectors and potential collectors into believing that collecting ancient coins isn't worthwhile because there are too many fakes. And they try scare them into believing if they buy ancient coins someone may  come to confiscate them because they are looted or stolen.  I STILL doubt either of them owns a single ancient coin.."

!!!

:)

0

33

Ну-да, ну-да. В "заговор дилеров" мы не верим, а вот в "плохих экспертов" - с радостью.
Вообще-то, взрослые люди верят фактам. Потрудиться аргументированно опровергнуть выводы, сделанные "по ТВ", конечно недосуг.
Правда, зачем напрягаться? Лучше объявить тех, кто не носит розовые очки:
1. сумасшедшими
2. антиколлекторскими заговорщиками
3. ...
Или просто повторять: "а я не верю!!!".
P.S. Лично для меня лозунги Джо  ничего "поучительного" не представляют, ибо ни фактов ни контраргументов он не привел.

0

34

To Donetz:
может, попробуете напрячься и ХОТЯ БЫ ОДИН РАЗ аргументировать свое мнение? Неужели Вам самому интересна дискуссия на уровне "верю - не верю"?
Предлагаю Вам объяснить зачем NAC ЗАФОТОШОПИЛ царапину на фото lot 124 auction 41?

P.S. Честно, дискуссия, в которой одна из сторон игнорирует арументы другой и не предъявляет никакого альтернативного мнения далее уровня "а я не верю" - контрпродуктивна и бессмысленна.

0

35

отвечу: причины мб самые разные, одна из них, чрезмерное усердие, другая -умысел. 14 монет с одинаковой царапиной, конечно, штука неприятная, so what?..

практически одинаковые штемпеля - еще раз - встречаются во многих кладах. Если Вы тоже, мне не верите, то посмотрите литературу. Напр., все тот же Сазерленд, Cistophori of Agustus, etc

0

36

donetz написал(а):

отвечу: причины мб самые разные, одна из них, чрезмерное усердие, другая -умысел.

Какое "усердие"? Вот две монеты с одного листа: лот 123 и лот 124.
На лоте 123 царапина видна, на 124 - НЕТ.
Человек, купивший лот 124, получил монету с царапиной.
Еще одна "случайность"? Это же несерьезно...

donetz написал(а):

14 монет с одинаковой царапиной, конечно, штука неприятная, so what?..

Nothing special, просто как минимум 13 из них - фуфло.

donetz написал(а):

практически одинаковые штемпеля - еще раз - встречаются во многих кладах.

Царапина на штемпеле и царапина на монете - две большие разницы. Если Вы этого не понимаете, как Вы занимаетесь нумизматикой?

0

37

вот так и занимаюсь. спокойно, без истерики.
2 вида царапин различу как-нибудь.
По поводу одинаковых штемпелей, как в случае с Северами или Вером, постараюсь сделать вам сканы описаний крупных кладов.
Мб, поможет, хотя заниматься нумизматическим "сыском" - азарта больше..

0

38

Xintaris написал(а):

На лоте 123 царапина видна, на 124 - НЕТ.
Человек, купивший лот 124, получил монету с царапиной.

donetz написал(а):

вот так и занимаюсь. спокойно, без истерики.
2 вида царапин различу как-нибудь.
По поводу одинаковых штемпелей, как в случае с Северами или Вером, постараюсь сделать вам сканы описаний крупных кладов.
Мб, поможет, хотя заниматься нумизматическим "сыском" - азарта больше..

Простите, это - слиФФ ?  :confused:

0

39

как угодно.

скорее еще одна безуспешная попытка (Last One) сказать, что одинаковые штемпеля бывают и у подлинных монет. Что меня удивляет, как Вы упорно называете разные монеты идентичными..

по поводу царапин -  любопытно

по поводу - вмятин на Марке, улыбнуло

самый главный вопрос, на кот не могу найти ответа, зачем Вам это надо?  Вы ведь не эксперт в стиле и все сужденiя только на основании здравого смысла. Если "эксперtизой" называть ловлю блох по ТВ, то быть экспертом легко, не надо ссылаться ни на какие публикации (dices, hoards, etc.), достаточно просото углядеть пару тождеств. Но зачем это упорно делать в сегменте матерiaла, который среднему коллекционеру малодоступен? Из "любви к правде" или это брейн-ринг такой?..

сорри, за наивность вопросов
Сливаюсь

0

40

donetz написал(а):

Но зачем это упорно делать в сегменте матерiaла, который среднему коллекционеру малодоступен? Из "любви к правде" или это брейн-ринг такой?..

Это Арета народ завёл на ауреусы. Мы-то раньше упор делали на исследования монет
стоимостью на два порядка меньше.
Я лично не вижу ничего предосудительного в брейн-ринге. Интеллектуальная игра с элементами исследования. И я согласен с Ксинтарисом, что желательно, чтобы каждый не чванился своим багажом, а вносил вклад. Мне, например, очень хотелось бы взглянуть
на отсутствующую статью про Авентинский "трезор".

0

41

Xintaris написал(а):

Есть одно правило - если на двух монетах одинаковое "повреждение" - как минимум одна из них фэйк.

YES! :flag:

0

42

Наконец-то хорошие новости:
http://www.forumancientcoins.com/board/ … ic=52105.0
aj:
"Our group first worked through a rather interesting twist played on one of our members when he was sold a series of rare silver Roman coins that on careful examination turned out to be all fake. We bided our time and set to study the situation on a world scale because this had a certain impact also on a current consulting job I have.

When we checked with various sites including this one we found that faking of expensive coins was an on going art form and that the internet was a major outlet for almost perfect and somewhat imperfect fakes. There appeared to be a substantial resistance in the market to exposing fakers and this is a similar reaction to that in the art market only in the art market there are often a few more zeroes in the price. We formed a technical team that looked at many aspects and found the directions pointed by Cliff Lauberstein (sp) provided a clear and steady course.

So to answer your question it is across many types of coins and part of the success of the high end fakers is their absolute expertise and the ability to claim provinance for the sales of the top quality stuff."

0

43

donetz написал(а):

по поводу - вмятин на Марке, улыбнуло

Хочется надеяться, что вот сейчас, улыбнувшись над "кудахтаньем дилетанта", специалист возьмет и на "раз-два" объяснит наличие на двух монетах Аврелия одинакового скола.
Только этого не будет. А будет очередная "мантра" про:
ТВ
клады одноштемпельных монет
упреки в том, что мне "больше всех надо"
упреки в том, что я "дилетант" поскольку не коллекционерую бессчисленные компиляции, которые считаются "умными книгами"

Короче, все это ерунда. У Хартер было и имя, и знания, и авторитет. Но в ветке Gemini 5 lot 604 Вы и ее признали некомпетентной. Т.е. некомпетентны все, с кем Вы лично не согласны?

donetz написал(а):

Вы ведь не эксперт в стиле и все сужденiя только на основании здравого смысла.

Здравый смысл в наше время не котируется?

0

44

на всякий случай (для остальных посетителей сайта):

-я не считаю себя экспертом во всех областях античной нумизматики, а предпочитаю концетрироваться на 1-ой интересующей меня теме, по кот. действительно прочитал и перебрал много чего.

-никогда не писал о кладах одноштемпельных монет, это чушь. Но говорил, что в кладе могут быть одноштемпельные монеты. Это понятно любому, кто прочитал, хотя бы одну "из компилляционных" (hoards description) монографий. Правда, не понимаю, что можно компилировать, если "клад издан" (описан).

-по поводу Сильвии Хантер. Мне не понравилась ee экспертиза в стиле высказываний кинозвезды. Но в ее уровне в целом у меня нет сомнений, так что перевирать слова не надо.

-наконец, о главном. Я нисколько не сомневаюсь в том, что на рынок антики выбрасываются сотни, в т. ч. высококлассных подделок. Но мне не хватает наглости судить обо всем с такой легкостью по ТВ, не прочитав хотя бы 1ой компиляционной книжки, а уж тем более, не подержав ни одной монеты в руках.

-в заговор дилеров, я не верю, хотя прекрасно понимаю, что темные делишки могут иметь место по вине персонала и т.д.

-еще меньше я верю в так наз борцов за справедливость, которые не корысти ради изобличают "сионских мудрецов" in super Premium market segments

Короче, чтобы не мешать борцам в борьбе, я больше не буду комментировать ни Ваши посты, ни тему фейков. Продолжайте.

0

45

Vesontio написал(а):

Это Арета народ завёл на ауреусы.

:D Это не я! Это НАрцессян виноват! Зачем он у себя в книге поместил картинку ауреуса ВЕра? Если бы не он, я бы про экз СтасИгоря не вспомнил бы и в САrс. не полез...

0

46

Ауреусы Марка что, тоже ненастоящие?  o.O

0

47

Xintaris написал(а):

Предлагаю Вам объяснить зачем NAC ЗАФОТОШОПИЛ царапину на фото lot 124 auction 41?

В-общем, свое мнение по данному вопросу Вы так и не высказали. Печально, хотя и ожидаемо....

donetz написал(а):

Короче, чтобы не мешать борцам в борьбе, я больше не буду комментировать ни Ваши посты, ни тему фейков. Продолжайте.

0

48

donetz написал(а):

-никогда не писал о кладах одноштемпельных монет, это чушь. Но говорил, что в кладе могут быть одноштемпельные монеты. Это понятно любому, кто прочитал, хотя бы одну "из компилляционных" (hoards description) монографий. Правда, не понимаю, что можно компилировать, если "клад издан" (описан).

Друг мой,
видимо, мы с Вами говорим о разных вещах. В наличии одноштемпельных кладов я не сомневаюсь - занимаясь магна-греками, равно как и малоазийским электром, я этих одноштемпельных монет повидал немало.
Я говорю не о штемпелях, а о царапинах и выбоинах - т.е. тех signs, которые не могут быть переданы штемпелем.
Condemnation isn't "same dies" but "dies transfer"

0

49

МАСТЕР!
http://www.forumancientcoins.com/board/ … c=52105.25
Cliff Laubstein:
"In my opinion, there fakes are made by the "Master", an expert Bulgarian forger who reportedly only needs 5-30 minutes with a host coin to take impressions.  Afterwords it has been reported that he produces a limited number of aged copies within 60-90 days.   Over one year ago, it was privately reported that over 150 different fakes by the "Master" ones have been formally independantly authenticated.   

Peter Petrov of Serdiko/Imperatorial and his wife Irena Petrov of Peshkathecat2/Alexandriacoins are one California/eBay outlet for these fakes.  In fact, the cast fake Constantine with the red background is from Alexandriacoins.  V Karalov &  Yordan Chervenski of Vergina** are another ebay outlet for these fakes. Of course, all these criminals also sell lessor quality fakes from cheaper sources."

Как все мы понимаем, сушцествование "Мастера" не исключает существование и других талантливых фейкмейкеров...

0

50

Xintaris написал(а):

Да расслабились просто "зубры", вот и прет фуфло. Один-два возврата монет класса "ауреус Вера" - тут же мозги на место встанут.

А это реально?
Без технической экспертизы?
Которая, судя по всему, не практикуется ВООБЩЕ.
Даже с монетами экстра-класса самого верхнего
ценового диапазона.
Что наводит на определенные мысли...

0

51

Лодочник написал(а):

Без технической экспертизы?

Лодочник, всё таки ЧТО вы вкладываете в понятие "техническая экспертиза"? ПОчему такая надежда на неё?

Отредактировано Арета (2009-03-11 21:13:47)

0

52

Лодочник написал(а):

А это реально?

А какие проблемы?
Техническая возможность для этого существует: в соседней ветке Архонт достаточно подробно все разжевал. Информации для сравнительного анализа в интернете достаточно - ту же царапину на несчастных ауреях А.Севера, выбоину на ауреях Вера или вообще выпадение из стиля у аурея Вера Джемини 2005 можно заметить за полчаса рассматривания "ТВ" - при условии того, что имеется один "живой" экземпляр.
Вложить деньги в оборудование лаборатории ИАПН не может ? Разобраться в своей конторе и выгнать на хрен "крыс" НАЦ не может?
Кертис Клей вместо постоянного сидения на ФАЦ и изображения из себя полубога поработать над поштемпельным анализом материала не может ?
Все могут. Просто оборзели...

0

53

It's really interesting!!!
http://groups.yahoo.com/group/CoinForge … sage/25604

"Hello CFDL
I think I now understand how Mark Hofmann was making some of his dies. I will refer to this method as the "Hofmann die manufacturing method". It is likely it is not workable exactly as I have described the method and that I have inadvertently made changes or improvements to the method. I have not field tested the method.

Also keep in mind, Mark was using other methods than this to make dies, including electroplate facing (which method he has made public, this method has been secret until today).

This is among the most dangerous / deceptive of die manufacture methods ever known to humanity for forgery. So everyone should take note, and alert their peers of this, and the weaknesses of the method I am disclosing here.

If I thought this method was no longer in use, I would not reveal it. However, I am certain there are Hofmann dies of this type still active, and I believe there are forgery gangs in Chicago USA and elsewhere currently using this method of die manufacture. The method appears to be a lost art in Utah now. So the detriments are outweighed by the benefits of making this public. However, I can assure everyone, that I am aware, the public revelation of this method changes EVERYTHING in the area of forgery of pressed or struck metal objects and detection of forgery.

The method is actually rather simple, and does not require much in the way of equipment or expertise. Sometimes, great genius, including evil genius, can seem simple with the benefit of hind sight.

1. A pool of liquid steel is generated, and molten droplets of steel are carried on a super heated stream of air. I believe this can be accomplished just with a torch.

2. A plastic matrix is made for the host.

3. The host is dipped into liquid nitrogen.

4. The host is introduced into the steam of heated air with the droplets of steel, held by the edges, and turned until it is fully coated with steel.

5. The host is cooled and then cut out near the edges with a circular saw (the center is cut out).

6. The steel surfaces introduced to the host are removed.

7. The steel surfaces from the host are welded into the face of dies being centered in the dies.

8. The dies are annealed.

9. Prepared blanks are struck with the dies in a collar.

10. The product is then struck in the plastic dies to smooth out irregularities from the transfer process.

Of course there can be other variations of this process, or steps can be added or left out. By my study of the Hofmann die hoard, I can see he was developing and improving his methods over time in the late 1970's to early 1980's when these dies were made and in use.

Weaknesses of the method.

1. Sometimes the steel die facing is not correctly centered in the die. I have seen this in hand in a small hoard of Hofmann 1/10 ounce fake US gold eagles dated to the period of this hoard of dies. I did not have the opportunity to do density tests or cut them open, and they were returned to the Hofmann female gang member unpurchased as fakes. I told them they were fake, which was likely reported back to master Hofmann, no additional runners were sent with such wares to me. I assume one ounce gold rounds would have been forthcoming, and that these are in limited supply as stockpiled by the gang in storage lockers, not in current production. I suspect this is one way the Hofmann gang continues to fund itself and put money on mater Hofmann's prison books.

2. Sometimes there is slight roughness, or smoothing of roughness, at the edge of the facing. The facing does not go all the way to the edge of the die, in all examples I have seen (both product and dies).

3. Sometimes with heavy use, the solder under the facing erodes away leaving an overhang. This can lead to slight caving in near the edges of the facing, or even to metal working up under the facing in the product slightly, or too steep of figural edges next to the facing in the product.

4. The metal at the edge beyond the facing is of a different microstructure and composition than the facing, so the product beyond the facing gives a different type of surface, hardness variances and polish than the facing. Something like the "join" factors I describe in my book for other types of forgery. There will be a line between the facing and the die edge which is not faced with changes across that line that should not be there.

5. The facing is a near perfect copy / negative of a coin or strike or press from dies such as medallic, not a near perfect positive of a die. Dies are not perfect negatives of the products struck or pressed from them. See my CFDL past posts and my book "Roman Coin Forgery" for methods to detect the difference between a product from an original die and a product from a die which is a near perfect negative of a product from a die.

6. An annealed surface does not generate the same type of surface on the product as an engraved surface does. The differences are subtle, and public information on this is woefully inadequate at this time.

7. In case the host is multiple struck, the product will in effect be a single strike (there are differences) .

8. There may be differences between the blanks used by the forger in spurious issues, and those used in legitimate issue, such as with precious metal, including in Hofmann ancient coin fakes (greedy guy). The center of the spurious product will assay lower than official issue. Also of course this was the whole point with his bullion issues, that they will assay low in precious metal content (very low, but they are perfect at the surface, and perfect in volume and density, I suspect in the gold also due to introduction of tungsten granules into the core as float in the gold).

9. The product will often exhibit a sort of spotted effect, which is often confused with spark erosion, but in fact is an effect from the liquid drops of metal causing damage to the host upon impact.

Of course this information is now in the public domain, and may be transmitted in any form with or without credit to me, all or in part, without copyright protection. This is my own work, I had no help with this, except research and study of dies. I am however in debt to many on this, as none of us stand alone in this sort of work. We all build upon the work of others, including the work of forgers such as Mark Hofmann the evil genius and mad bomb murderer.
Best
Alan Van Arsdale"

0

54

Я прошу прощения, но на мой взгляд методом Хоффмана качества
копии, наблюдаемой на ауреусах достичь невозможно. Пластиковая копия
монеты уже будет отличаться от оригинала.  Для этого надо сделать форму
и отлить хост - два копирования, чтобы сделать штемпель. Может быть, я что-то
не понимаю в описании процесса... Напыление расплавленной сталью на охлаждаемый жидким азотом пластиковый хост - весчь, конечно, сильная.
Однако сказка про термоотверждаемый пластик мне нравится больше. Одно копирование с последующей доработкой - и штемпель готов. На форуме АП Ауреуса заклеймили, а, скорее всего, он прав. Метод перспективный.
Да что говорить - я своими глазами видел и держал в руках слепок с медали. Не знаю, выдержит ли он темперaтуру при ударе по разогретой заготовке. В этом только проблема. Может его тоже нужно предварительно охлаждать...

0

55

Vesontio написал(а):

методом Хоффмана качества
копии, наблюдаемой на ауреусах достичь невозможно.

Нормальное фото аурея Л.Вера мы видели только одно (без Фотошопа и бликов). Особого качества и правдоподобности лично я там не заметил... :dontknow:

0

56

Арета написал(а):

Лодочник, всё таки ЧТО вы вкладываете в понятие "техническая экспертиза"? ПОчему такая надежда на неё?

На любого специалиста - "стилевика" ( эксперта ) можно
навешать ярлыков, обвинить в предубеждении,
некомпетентности и т.д.
А вот техэкспертизу с однозначным заключением
обкакать уже не удастся.
Я уже приводил пример с выставкой сасанидского серебра.
В результате непредвиденного стечения обстоятельств была
проведена техэкспертиза всех предметов выставки из серьезных
коллекций и из музейных подборок. Все эти блюда ets прошли до
этого стилевые экспертизы у специалистов, сидящих на зарплате у
аук Домов (а я предполагаю, что такого рода артефакты вряд-ли
приобретались у небритых личностей из подворотен...).
Скорее всего, независимые эксперты-стилевики выражали
определенные сомнения в подлинности тех или иных серебряных
вещичек... Нанося, как сейчас модно говорить, определенный урон
античной ну..., виноват, торевтике.
Но только результаты техэкспертизы ( две трети фуфла ) показали
истинную ситуацию, сложившуюся на тот момент.

Отредактировано Лодочник (2009-03-12 21:32:30)

0

57

Вот и ВанАрсдэйл упоминает о "чудо-пластмассе".
Подождем его новой книги о штемпелях Хофмана.

"Hello Bill
Prokopov et al have published about this method as used by forgers in Bulgaria. I have pointed out here and in my book the method could also be used to make dies, not just coins.
In the method, plastic dies are filled explosively with a stream of hot air with metal droplets in them. Luster, density, and morphology to within a few microns can all be imitated for the host.
I do not believe Hofmann was using this method. One of his associates here in Utah, who is now in federal prison also, was using quite another type of pressure casting however, which is another story.
Best
Alan Van Arsdale"
http://groups.yahoo.com/group/CoinForge … sage/25630

0

58

Интересно, сколько вышло монет из-под этих штемпелей?  :dontknow:
И сколько из них и подобных им современные "эксперты" смогут идентифицировать как подделку?  :question:
http://barakatgallery.com/Store/Index.c … startrow=1

0

59

Интересно: оказывается, гальванопластика применялась в России еще в 19-м веке!!!
Вообще, интересного много в этом направлении. В частности, перенести рельеф с монеты на штемпель (в негативе) - можно фактически в домашних условиях. Главное - иметь компоненты, которые, как я понял, продаются свободно.
Интересный сайт: http://g--t.ru/  :cool:

0

60

Он же не рабочий будет.
Так, муляж.

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Пример переноса штемпелей