Античная Нумизматика |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Koson AV-stater. Еще один клад "штемпельных" монет
На мартовском аукционе Кюнкера выставлены 4 статера Козона (RPS 1701). Сразу ДВА из них - одноштемпельные в превосходном состоянии. Надо полагать, полная уверенность в аутентичности 
) Это снова такая же ситуация?
В СА много монет точно таких же штемпелей, и ВСЕ высшей сохранности. Только через Kunker'a прошло не менее десятка за последние 4-5 лет, в частности эти:
Отредактировано maleficus (2009-02-22 10:30:17)
Обсуждают их на ЦФДЛ уже 5 лет. http://groups.yahoo.com/group/CoinForge … amp;cnt=10
Мое имхо - фуфельные они...
Кстати, интересно будет почитать мнение Барри Мерфи об этих монетах (2004 год)
"Koson Stater - I have doubt about all of these coins, in fact I
don't deal in them. I am alone, or at least part of a silent
minority on these. They are readily accepted by the market, by
nearly every major dealer in the US and Europe."
Кстати, интересно будет почитать мнение Барри Мерфи об этих монетах (2004 год)
Мнения, мнения.... всегда находятся скептики. Ну, а что-то конкретное возможно предъявить этим монетам? Кроме "я полагаю, всё это фуфло". Этот эксперт позиционирует сам себя как часть явного меньшинства. Такой имидж притягателен сам по себе, взять и заявить - "вы все, абсолютно все, некомпетентны, а многие из вас еще и попросту недобросовестны". Позиция гордая и бескомпромиссная, но смог ли этот эксперт реально доказать своё мнение?
В первую очередь он не эксперт а дилер. Отказ от продажи каких-либо монет - это не "позерство" а сознательное упущение прибыли в пользу "чистой совести".
Я с ним согласен прежде всего потому, что золото в унце с е-бэй не может быть подлинным по определению. А эти "монеты" все - оттуда...
В первую очередь он не эксперт а дилер. Отказ от продажи каких-либо монет - это не "позерство" а сознательное упущение прибыли в пользу "чистой совести".
Я с ним согласен прежде всего потому, что золото в унце с е-бэй не может быть подлинным по определению. А эти "монеты" все - оттуда...
Как сказать, выводы можно сделать разные по поводу его персонального отношения к этим монетам. Например, раз он дилер, такие эпатирующие высказывания могут объясняться желанием повысить свой рейтинг и подкрепить репутацию абсолютно честного и принципиального торговца - такая реклама перевесит отказ от продажи нескольких монеток ценою в тысячу долларов. Вот такая тоже может быть "чистая совесть". Но даже будь он полностью искренен, он может попросту ошибаться, и настаивать на своём из нежелания признать это.
О E-bay я тоже мнения невысокого, но много монет проходило через крупные аукционные дома. Я уже знаю Ваше и кажется, общее мнение, что все они чуть ли не в сговоре в погоне за прибылью.
Есть ли в таком случае вообще дилеры, котрым можно было бы полностью доверять?
Как сказать, выводы можно сделать разные по поводу его персонального отношения к этим монетам. Например, раз он дилер, такие эпатирующие высказывания могут объясняться желанием повысить свой рейтинг и подкрепить репутацию абсолютно честного и принципиального торговца - такая реклама перевесит отказ от продажи нескольких монеток ценою в тысячу долларов. Вот такая тоже может быть "чистая совесть". Но даже будь он полностью искренен, он может попросту ошибаться, и настаивать на своём из нежелания признать это.
Конечно, основное "цена имени". А что в этом плохого?
О E-bay я тоже мнения невысокого, но много монет проходило через крупные аукционные дома.
Ага, на е-бэй купили и через свою мaрку пропустили. Что изменилось? Провенанс один хрен - Е-бэй.
Я уже знаю Ваше и кажется, общее мнение, что все они чуть ли не в сговоре в погоне за прибылью.
Есть ли в таком случае вообще дилеры, котрым можно было бы полностью доверять?
Да ладно, куча подлинных монет проходит через дилеров. Вы же выбрали для обсуждения те монеты, по которым неоднозначное мнение в сообществе.
Многие дилеры не берут золото в унце. Многие берут.
Я не верю в золото в унце, и его не беру. Даже если оно - подлинное, легче не связываться с тем, в чем не уверен.
"Каждому -свое".
Проще говоря, для Вас (и всех нумизматов со сходной позицией) ЛЮБАЯ монета в высоком сохране вызывает подозрения; чем более существует таких монет, тем подозрения выше. Во всём рассматриваемом золоте, начиная с ауреусов Вера, нет ничего специфического и конкретного, позволяющего определять их как подделки, есть лишь сомнения, вызванные их количеством на рынке.
Вот это мне понятно, это уже позиция, и в этом есть смысл. Согласен, если есть собственные внутренние сомнения, лучше не приобретать (или не продавать, если речь о дилере). Однако объявлять подделкой все-таки не стоит. Пока однозначно не доказан факт неподлинности, ситуация остаётся спорной.
Однозначно факт подделки может быть установлен, например, обнаружением современной пары штемпелей для изготовления какого-либо вида монет из числа дискуссионных, либо раскрытием лаборатории по их производству, либо даже признанием фейкмейкера. Такие события маловероятны, но в принципе не исключены.
Однозначно факт подделки может быть установлен, например, обнаружением современной пары штемпелей для изготовления какого-либо вида монет из числа дискуссионных, либо раскрытием лаборатории по их производству, либо даже признанием фейкмейкера. Такие события маловероятны, но в принципе не исключены.
Не исключены, но ОЧЕНЬ крайне маловероятны.
С золотых монет в исключительном качестве можно совр. тех. средствами снять
сканы и сделать металлические штемпеля-новоделы. И дочеканивать понемногу
кладовый ( пусть будет ) тиражик. Было тридцать монет в горшке, на рынке
оказалось с небольшим разбросом по времени сорок. А кто там свечку у горшка
держал при обнаружении последнего?
Какого рода экспертиза отличит золотые монеты в суперкачестве, клонированные
с люксового оригинала, и чеканенные из заготовки убитой монеты тех самых времен?
Отредактировано Лодочник (2009-02-22 19:18:47)
Проще говоря, для Вас (и всех нумизматов со сходной позицией) ЛЮБАЯ монета в высоком сохране вызывает подозрения; чем более существует таких монет, тем подозрения выше.
Прежде всего я ищу на монете не признаки фуфла, а признаки подлинности - если я их не нахожу, для меня она является фуфлом.
Однозначно факт подделки может быть установлен, например, обнаружением современной пары штемпелей для изготовления какого-либо вида монет из числа дискуссионных, либо раскрытием лаборатории по их производству, либо даже признанием фейкмейкера. Такие события маловероятны, но в принципе не исключены.
Фактически, пассаж сходится к простой мысли - high-end подделок не существует.
Ибо вероятность осуществления перечисленного Вами - равна вероятности высадки марсиан, т.е. стремится к нулю....
Фактически, пассаж сходится к простой мысли - high-end подделок не существует.
Ибо вероятность осуществления перечисленного Вами - равна вероятности высадки марсиан, т.е. стремится к нулю....
Бывают сенсационные разоблачения подделок. Вы знаете про художника, перед второй мировой создавшего в Нидерландах серию живописных подделок под мастеров XVII века? Это были подделки экстра-уровня, они были признаны подлинными ведущими экспертами. Вскрылось всё случайно. Не вдаваясь в подробности: сам фальсификатор доказал, что это его работы, только создав очередную подделку непосредственно под наблюдением экспертов.
Любопытно - даже после этого некоторые авторитетные искусствоведы упорно настаивали на подлинности некоторых его "шедевров" 
Нечто подобное теоретически может случиться и с подделками монет.
Ну курьезы разные бывают. А то, что каждый день продается мноажество подделок и люди выкидывают деньги на ветер - это реальность. Если сейчас будет так, как Вам бы хотелось - все бы молчали и ждали сенсационного признания фэйкмейстеров, например вот эта монета была бы продана и какой-то коллекционер потерял бы деньги. Вообще, если на минуту представить, что Ваше желание осуществилось и все те, кто сейчас информируют сообщество о фуфле замолчали, что лично Вы бы выиграли? Вам очень хочется набить коллекцию "металлом"?
Я лично ни на чём не настаиваю. Не скрою, меня огорчают Ваши предположения, особенно в части подозрений в искренности ведущих дилеров и их экспертов. Плохо, когда никому нельзя доверять. Этим объясняется мой интерес к теме.
Однако я по-прежнему не вижу реальных и весомых доказательств неподлинности для обсуждаемых монет. Зачем детальный анализ изображений, если достаточно зачислить в сомнительную категорию всё золото антики в хорошем сохране, особенно при наличии нескольких экземпляров?
Но спорить далее не стоит. Пока не будет разработан надёжный способ определения возраста, или пока кто-либо не продемонстрирует саму технологию суперподделки, этот вопрос так и останется дискуссионным.
Есть один момент - моральный.
Вот сейчас я вижу в листе у некоего респектабельного дилера фуфловую монету. Сейчас бид на нее - 600ЕУР. Уход будет более 1000.
Что я должен делать? Молчать?
Есть один момент - моральный.
Вот сейчас я вижу в листе у некоего респектабельного дилера фуфловую монету. Сейчас бид на нее - 600ЕУР. Уход будет более 1000.
Что я должен делать? Молчать?
Ни в коем случае, конечно - но только если Вы можете доказать это. А если сказать лишь, "я не верю, что она подлинная, это мое мнение" и пр. - чему это реально поможет? Только повысит общую нервозность...
Знаете, церковь в средние века так ожесточенно стремилась бороться с влиянием сатаны, что в итоге сама и заставила миллионы людей в него поверить. Аргументы были вроде "как же можно сомневаться в реальности дьявола, когда мы сталкиваемся с его кознями на каждом шагу?" Примерно это мне сейчас напоминает... "как можно сомневаться в существовании подделок, когда они заполонили собою всё и вся..."
Я не верю, я знаю. К сожалению, доказательства, которые Вы ожидаете, добыть невозможно (и Вам это прекрасно понятно). В данном случае у меня есть некие доказательства, в другом - нет. Что, от этого подделка станет оригиналом?
имхо, можно говорить об identity только верхнего штемпеля (с орлом); посчитайте складки тоги у ликторов, imho-all different..
Также по верхнему, в кружок они легли по разному.. пo стилю претензий нет.
я не пойму, почему такая боязнь одинаковых штемпелей? Вы видели лугдунские ауреи Тиберия? Там одноштемпельных десятки, если не сотни.. Как можно утверждать в данном случае поддельность, не приведя монографий, не держа монеты в руках?..
..
имхо, можно говорить об identity только верхнего штемпеля (с орлом); посчитайте складки тоги у ликторов, imho-all different..
Также по верхнему, в кружок они легли по разному.. пo стилю претензий нет.
Вполне возможно, я собирал фотки именно по реверсу... там точка на всех характерная около дотринга на 7 часов. Но в свете проблемы подделок достаточно совпадений и только по реверсам
я не пойму, почему такая боязнь одинаковых штемпелей? Вы видели лугдунские ауреи Тиберия? Там одноштемпельных десятки, если не сотни.. Как можно утверждать в данном случае поддельность, не приведя монографий, не держа монеты в руках?..
Об этом и речь... но дело в том, что эта группа монет уже на подозрении, на каком основании - неясно. Может, и написано об этом уже где-нибудь специальное исследование
Вот интересно - говорить "монета подлинная" можно абсолютно без доказательств, а чтобы сказать "монета поддельная" надо как минимум привести за руку фейкмейстера...
К тому же, со стороны "соглашателей" имеет место как минимум не 100% честная позиция - для себя они подозрительную монету не купят, а вот "собрат" по хобби - пусть покупает. "Моя хата с краю" - ну и слава Богу, сами молчите - ваше дело. А почему нужно рот затыкать тем, кто не хочет молчать ? Какой смысл в этой клоунаде - или предоставь штемпеля и мастерскую фальшивомонетчиков или молчи ?
В-общем, суть пассажа в следующем - почему "те кто сомневаются" не имеют право высказывать свое мнение? Не хотите к нему прислушиваться - не прислушивайтесь.
Ну, что Вы, право... никто никому рот не затыкает, мы же просто спокойно рассуждаем на интересную для нас тему....
Как практически всё делать верно в этой интересной ситуации - я, право, не знаю. Время покажет, что к чему. Рассуждая философски (не придирайтесь, ув. Xintaris 
) - невозможно доказать 100%-подлинность вообще ни одной античной монеты. Да-да.... именно так. Никто лично не видел, как их сделали 2 тысячи лет тому назад.
Поэтому вся ситуация есть производная от вынужденного компромисса между признанием и непризнанием.... увы! Альтернативы нет
Да это я так, сгоряча написал, потом стер. Ладно суть дела это не меняет - если все будут молчать, фуфло заполнит все коллекции.
Вот ситуация с Косоном - высказал БМ свои сомнения тут же началось "а чем докажешь?" Да ничем, он свое мнение высказал, я с его мнением согласился, Вы не согласились. Но почему вопрос "чем докажешь?" идет только в мою сторону? Почему я не занимаю такую позицию "говоришь она подлинная?...чем докажешь?"
Как можно утверждать в данном случае поддельность, не приведя монографий, не держа монеты в руках?..
А что мешает?
Приведите монографии о подлинности, а в руках я их с десяток держал - ничего не изменилось...
Для меня тоже проблема с Косоном более, чем напряжна. Помимо разных технических вопросов есть и экономический: "Чем объяснить, что малоизвестный варварский царёк начеканил золота сравнимо с Лисимахом?". На чём базируются золотые эмиссии Александра, Филиппа, Рим 2 в. н.э.,Кушан, Птолемеев и пр. - понятно. Хотя, анализируя встречаемость золотых монет последних и Косона, создаётся впечатление, что у последнего царство крупнее и богаче...
По ним, статерам Косона, для себя давно решил: пока не посмотрю, не подержу в руках экземпляры из собраний ГИМ или Эрмитажа - связываться с ними вообще не буду.
За 8 лет у Косона 215 проходов только в КА....плюс на е-бэй штук 300.
Лисимах - 248 проходов, из которых половина уродцев 1-го века (у которых, кстати, тоже с подлинностью не очень).
Но почему вопрос "чем докажешь?" идет только в мою сторону? Почему я не занимаю такую позицию "говоришь она подлинная?...чем докажешь?"
Я уже сказал об этом - потому, что, строго говоря, ни для какой античной монеты нельзя вообще доказать 100%-подлинность. Остаётся исходить из своего рода "презумпции невиновности": монету следует считать подлинной, пока не удаётся доказать обратного. Заметьте, не потому, что мне лично это нравится или нет, а потому, что иначе можно свести все к абсурду, требуя доказать то, что в принципе доказать невозможно.
А вот доказать НЕподлинность - в принципе - можно. Например так, как сказано в посте 7. Готов согласиться, что есть случаи спорные. Но объявлять монету неподлинной, обосновывая это только своими подозрениями, некорректно.
Помимо разных технических вопросов есть и экономический: "Чем объяснить, что малоизвестный варварский царёк начеканил золота сравнимо с Лисимахом?". На чём базируются золотые эмиссии Александра, Филиппа, Рим 2 в. н.э.,Кушан, Птолемеев и пр. - понятно. Хотя, анализируя встречаемость золотых монет последних и Косона, создаётся впечатление, что у последнего царство крупнее и богаче...
Размеры денежной эмиссии (тем более выпуски конкретных типов монет) не всегда напрямую связаны с исторической значимостью правителя; количество сохранившихся и найденных монет не всегда однозначно определяется размером эмиссии. Слишком упрощённое представление. Реально больше факторов влияют на это
Мaleficus, тут вопрос еще и в том, как относится к доказательствам. Для одних наблюдателей наших споров достаточно было взглянуть на выложенные здесь таблицы пантикапейских статеров, обоих типов ауреусов, что бы всё увидеть и не требовать больше никаких дополнительных доказательств. А многим другим - никакие доводы таковыми не являются. И главный отвод любого довода: "Для меня это не довод, не факт. Во предоставте мне такие доказательства, которые я (вот лично Я) таковыми сочту". Или увод спров от обсуждения реальных вещей в софисику и казуистику. Вы здесь тоже приведенные факты не рассматриваете, считая их только подозрениями. Я имею ввиду не одну эту ветку.
Размеры денежной эмиссии (тем более выпуски конкретных типов монет) не всегда напрямую связаны с исторической значимостью правителя; количество сохранившихся и найденных монет не всегда однозначно определяется размером эмиссии.
Может разъясните, какие факторы привели к тому, что статеров Александра с Афиной, чеканившихся по всей империи прошло за те-же 8 лет 500 штук - всего в два раза больше чем монет никому не известного князька?
Что, на всей этой территории кладов меньше, чем на болгро-румынском пятачке?
Или на всем пространстве от Милета до Вавилона сейчас живут богатые народы, которые с металлоискателем бегать не станут?
Размеры денежной эмиссии (тем более выпуски конкретных типов монет) не всегда напрямую связаны с исторической значимостью правителя; количество сохранившихся и найденных монет не всегда однозначно определяется размером эмиссии. Слишком упрощённое представление. Реально больше факторов влияют на это
Конечно больше. Но вот в античности и средних веках историческая значимость правителя идёт параллельно с экономическим состоянием его государства. Мудростью внутренней и внешней политики, военными успехами. Наличием золота в таком количестве, что бы правитель не хранил его в сундучке под краватью, а наделял им всех подданных; на него бы осуществлялась торговля, золотые монеты выходили за пределы государства-эмиссионера.
Во всём рассматриваемом золоте, начиная с ауреусов Вера, нет ничего специфического и конкретного, позволяющего определять их как подделки, есть лишь сомнения, вызванные их количеством на рынке.
Минуточку! Лично я не утверждаю, что все ауреусы Вера фальшивые, сколь много их ни будь на рынке. История с кладом позволяет ето объяснить. Другое дело, есть ли среди них подделки. На мой взгляд, можно считать доказанным, что Гемини 2005 - подделка.
Кёртис Клей с пеной у рта говорил, что штемпели те же, а теперь молчит как рыба. Ибо они различные. А если они различные, то - поддельные. Ибо подобной близости, которую обманула одного из лучших экспертов мира, можно добиться, если только очень стараться. Если же у вас есть какие-то другие объяснения, то, пожалуйста, поделитесь.
Кстати, идея Ксинтариса тоже состоит не в том, что все одноштемпельные монеты
высших градаций сохрана - фуфло. Он утверждает, что эти монеты наиболее перспективны
для дла фейкмастеров высокого полёта - можно добавлять аналогичные и доказать неподлинность будет крайне трудно.
А по поводу подделок мне вспомнилась история с одним итальянцем. Он сделал
рисунок и на бумаге 16-го века подписал: Леонардо. Можете представить, сколько может стоить такой рисунок. Каким-то образом кто-то умудрился докакзать (по физическим
свойствам, кажется, что это не Леонардо). Парня - за шкирку и в тюрьму. А он: "Я пошутил. Вы мне льстите, считая, что я рисую как Леонардо!"
По телевизору видел интересный сюжет. Художник рисует работу в духе кого-то из недавно умерших знаменитостей. Несут работу эксперту "большого дома". Тот поздравляет: "Да, беусловно, подлинник. Поздравляю. Цена, эдак, тысяч ......десят."
История с кладом позволяет ето объяснить.
Для меня основными red flags в истории с Вером служит выдуманное педигри: кем доказано, что эти ауреи имеют отношение к кладу?
Пока что доказано только то, что современники находки не указали в числе найденных монет штемпель К158...
Ну и сказка "Хирш 1910" от НАЦ тоже bad sign.
...............................................
Далее - ауреев в проходах было штук 20 или больше. Из них были отобраны 6 экземпляров. К оставшимся претензий не было. Если кто-то приписывает нам с Аретой "паникерство" то это глупая ложь - паникеры как раз те, кто "глядя в книгу видят фигу" т.е. глядя на обсуждение конкретных шести экземпляров экстраполируют ситуацию на весь штемпель. Или это дилетантство или намеренное желание представить "открывших рот" параноиками.
На мой взгляд, можно считать доказанным, что Гемини 2005 - подделка.
Кёртис Клей с пеной у рта говорил, что штемпели те же, а теперь молчит как рыба. Ибо они различные. А если они различные, то - поддельные. Ибо подобной близости, которую обманула одного из лучших экспертов мира, можно добиться, если только очень стараться. Если же у вас есть какие-то другие объяснения, то, пожалуйста, поделитесь.
Я непременно подумаю над этим. Я поздно стал знакомиться с содержанием вопроса. Не все аргументы сторонников поддельности показались мне убедительными. Я надеюсь, мои уважаемые оппоненты будут лояльны к некоторым моим возражениям.
Кстати, идея Ксинтариса тоже состоит не в том, что все одноштемпельные монеты
высших градаций сохрана - фуфло. Он утверждает, что эти монеты наиболее перспективны
для дла фейкмастеров высокого полёта - можно добавлять аналогичные и доказать неподлинность будет крайне трудно.
С такой формулировкой я полностью согласен
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Koson AV-stater. Еще один клад "штемпельных" монет
