Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Alexander Severus, RIC 103


Alexander Severus, RIC 103

Сообщений 1 страница 30 из 162

1

Предлагаю обсудить вот эти монеты.
На мой взгляд, тут совсем все плохо:
на абсолютно идентичные монеты легенды о "кладе" нет
продаются они в Европе уже чутьли не в каждой подворотне
вес монет пляшет от 5,8 до 6,6 грамм (видимо, золото в эпоху Севера особо не ценилось, и обращались с ним не очень аккуратно; хотя по другим штемпелям такой картины не наблюдается)
ну и конечно-же: все они в состоянии FDC, в худшем состоянии массово не наблюдаются
признаки "клонирования" показаны автором (взято отсюда http://www.forumancientcoins.com/board/ … ic=50988.0)

Отредактировано Xintaris (2009-01-28 00:02:09)

0

2

ИМХО.
Пока не закончили с ауреусами Луция Вера, переходить на Севера еще рано.

0

3

Не согласен: параллельно можно обсуждать - что мешает?
Тем более, технология изготовления подделок одинакова, имхо и ателье одно и тоже...

0

4

ТС, а как ты видишь окончание ветки про Л. ВЕра? Что должно быть в конце? Гром апплодисментов? Этого не будет...
:dontknow:  :no:

0

5

Xintaris написал(а):

Тем более, технология изготовления подделок одинакова, имхо и ателье одно и тоже...

Вот это -да. Сам заметил, но запускать ещё и этот "проект" не счел нужным. По Веру - там сложнее было.

Отредактировано Арета (2009-01-28 00:47:36)

0

6

ОК, флудить не будем.
По делу: встречались ли кому-либо из участников аналогичные примеры столь небрежного отношения к используемому золоту? Напоминаю - разбег в весе монет 5,8-6,6 грамм почти 15%.

0

7

Кстати, нашел еще более легковесный экземпляр: всего лишь 5,46 грамм. Итого разбег в весе составляет уже 20%. Невероятно, учитывая то, что монеты буквально из одной серии, что ясно показано в таблице первого поста.

0

8

Удивительно: как вы думаете, господа, на каких площадках должны продаваться римские ауреи в состоянии Fleur de Coin? Именитых аукционах? Не обольщайтесь: ауреи штемпеля 103 торговались...где?...правильно - на Е-бэй!!!
Но даже в столь сомнительном месте монеты менее 6 гр. весом не попадались... а может и попадались?...кто знает...приватные однодневные аукционы, столь любимые ТоронтоГруп в WildWinds не попадали :dontknow:

0

9

А какие самые ранние продажи ты нашел? Xintaris, дай ещё изображения ауреусов этого типа, которые считаешь настоящими. Для сравнительно-стилистического анализа.

0

10

Бог их знает, какие из них настоящие... Меня удивляет разброс в весе, но пока я не знаю, от какой "печки" плясать. Ауреусы Севера других штемпелей нечасты, какую-то статистику составить сложно. Та граница, которую я пока "нащупал" - 6-6,5 грамм...
Кстати, с ними таже песня, что и с Вером: они попадают на 8-е и 9-е трибунства. Причем 8-е - "рарик конкретный", 9-го как грязи...
Но монета 8-го как раз "недовес" - 5,49 грамм, 9-го как я уже и говорил - разброс такой, что не разберешься. Так что, пока я в непонятках - по логике, рарик не поддельный, значит нужно "плясать" от его веса, значит - все что выше 6 грамм - фуфло. Но более ранние выпуски Севера - более тяжеловесны (от 6,3 грамм). Х.З. может война какая в этот год была???...вот монета и деградировала. Ну не верю я, что "рарик" - фуфел.

0

11

У меня этот экземпляр тоже отдельно стоит. Именно за уникальность.

Отредактировано Арета (2009-01-28 04:59:27)

0

12

С полем тоже беда. Был период, когда у коллекционеров была мода на полировку: она не считалась чем-то "подсудным". Делали не на продажу, а для себя - чтобы "красивше" на планшете смотрелось. Поэтому сейчас единственная зацепка - вес.

0

13

Вот, например, монета 231 года - тоже "легковесная": 5,61 грамм. Она стопудово настоящая. Все-таки, склоняюсь я к тому, что 6 грамм - са-а-амая верхняя граница. Даже ниже надо брать: 5,7-5,9...(по верху)

0

14

Вот подлинная монета: 5,90 (необкусанная). Да, в-общем, выше 6 грамм: в зоне риска, имхо.

0

15

Несколько лет назад денарии Севера Александра в FDK в больших
количествах проходили на аукционах Горного и Рауха. :tomato:

0

16

Вполне возможно, что среди денариев Севера также немало подделок - этот вопрос требует исследования. То, что их подделывают, к тому же массово - известно, достаточно посмотреть ForgeryNetwork.
Ну, по ауреусам: имеется определенное количество монет, выпущенных безусловно одним мон.двором, и, безусловно, в течение очень короткого промежутка времени - неделя, две. При этом вес их различается на 20%. Вопрос риторический: римляне не имели системы мер и весов? Или их система была настолько примитивна, что позволяла такие нехилые допуски?
Риторическим этот вопрос я называю потому, что за 500 лет до рассматриваемой эпохи греки имели весовую систему, позволявшую чеканить монету веса, определенного до десятых долей грамма. На самом деле, если бы на рынок вышли например статеры Александра Вавилонского двора (или любого другого), одноштемпельные, необкусанные, в состоянии FDC но с разницей в весе в 15-20%, они были бы уже в базах данных фуфла, ибо такого не бывает.

0

17

Xintaris написал(а):

на абсолютно идентичные монеты легенды о "кладе" нет
продаются они в Европе уже чуть ли не в каждой подворотне

Со стороны фейкмейкеров такой массовый выброс - затея несколько глуповатая.
Как минимум - неосторожная.
Может Веры и Северы все же разные "ателье"?

0

18

Лодочник написал(а):

Со стороны фейкмейкеров такой массовый выброс - затея несколько глуповатая.
Как минимум - неосторожная.
Может Веры и Северы все же разные "ателье"?

ИМХО, технология производства одинаковая, 90% на то что ателье одно и тоже.
Но сейчас не об этом.
Основное, что я пытался показать наглядно - плавающий вес. Лично я считаю такие разбежки недопустимыми, однако существует и иная точка зрения. Например на форАП ребята обсуждая лимесные денарии, договорились вот до такого http://www.coins.msk.ru/forum/index.php … amp;st=195

цитата
"это было неизбежно при том уровне технологий.
решить эти проблемы на уровне конвейерного производства римляне были видимо неспособны (я имею в виду гуртование)."  :tired:

Если честно, я пишу сейчас "изпацтула". Действительно, с учетом того, что на том же форАП другой участник публиковал интересный материал о весовых стандартах греков, наивность объяснения поражает. Bидимо, автор сего "перла" в ветку "Статьи и материалы" не заглядывает, да и зачем..?..."чукча не читатель, чукча писатель"  :canthearyou:
Интересно, чтоже случилось с технологией античности, если греки в 5в до н.э. могли отслеживать вес монет точнее, чем римляне в через 500 лет после? Какие "темные века" прошли по монетным дворам?
Например, разница в драхмах Александра не больше 10% (безо всякого гуртования :yep: )...
Приглашаю участников обсудить вопрос поставленный на форАП: чем можно объяснить 30%ные разбежки в весе римских монет идентичного периода?

0

19

Xintaris написал(а):

Приглашаю участников обсудить вопрос поставленный на форАП: чем можно объяснить 30%ные разбежки в весе римских монет идентичного периода?

Плюс-минус 30% все-таки многовато. Реально также примерно в пределах 10% отклонения, если верить статистике по денарию в той же теме на форАП.

0

20

maleficus написал(а):

Плюс-минус 30% все-таки многовато. Реально также примерно в пределах 10% отклонения, если верить статистике по денарию в той же теме на форАП.

Не знаю, статистику делал не я, отталкиваюсь от дискуссии на форАП. Вот таблица, размещенная одним из участников форАП:
Δ>1gr.
Может, я неправильно сформулировал, конечно не 30% в стороны от среднего значения. Но на сути дела это не сказывается: разброс все равно невероятный...

0

21

Я не знаю, откуда взялась эта статистика. Скорее всего выборка была неоднородная. В ней могут быть монеты преселекционированные. Например, в коллекции, отбирают монеты лучшего качества, в частности, более тяжелые.
С другой стороны, какое-то количество может быть плакированных - более лёгких. За производством лимесных монет контроль качества был менее строгий. Во всяком случае, распространять это на ауреусы в идеальном состоянии явно не стоит.

Замечу что у нас нет убедительных показательств, что какое-то количество
ауреусов Вера Коен 158 являются фальшивыми. По-видимому, них есть и подлинные,
с достоверным педигри.
Пока доказано, что ауреус Гемини имеет отличия, которые означают, что он отчеканен штемпелями, намеренно копирующими распространённый тип. Стало быть, это - копия. Что не исключает возможности копии фальшивой монеты.

Мне кажется, что нужно серьёзно изучить ауреусы Александра. Возможно, это позволит найти какието аргументы и для случае Люция Вера.

Откровенно говоря, Марс мне кажется несколько неуклюжим.

0

22

На форАП один из участников привел в пример два денария-одногодки Траяна с разницей в весе в 0,8 гр http://www.coins.msk.ru/forum/index.php … p;p=117172
Никакого лимеса, никакой плакировки...
как это объяснить?
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=66973
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=63359

0

23

Разброс в 0,8 г мне не кажется чем-то ужасным (15 % в одну и другую стороны).

В базе данных Гийома зарегистрированы 7 фоллисов весом свыше 13г.
Т.е. имеющими отклонение свыше 30% от среднего. Но это среди 4 тысяч экземпляров.
Eго статистика для фоллисов даёт среднеквадратичное уклонение 1,2 г, т.е. около 12% от среднего значения. При этом обработка сделана грамотно, на однородной выборке (кладовые монеты, а не коллекционные).
Однако это другой период, другой тип монет и т.д.

0

24

Vesontio написал(а):

Разброс в 0,8 г мне не кажется чем-то ужасным (15 % в одну и другую стороны).

А почему?
То-есть, если абстрагироваться от меди и рассмотреть конкретно два экземпляра представленных на форАП - чем логически можно объяснить такие "эксцессы"?

0

25

В подтексте вопроса об отклонении веса монет содержится намек на их вероятную неподлинность. Но кое-что кажется странным в этом предположении.

Допустим, ауреусы Вера - подделка. Если так, то это почти невероятно качественная, артистическая работа, просто на грани возможного. В таком контексте кажется по меньшей мере странным, чтобы фейкмейкер столь высокого уровня мог не учесть такую элементарную вешь, как соответствие веса норме.

Поэтому маловероятно. Все, что угодно, только не это. Несовершенство технологий, злоупотребления на древних мондворах, случайности. Но по отклонениям веса можно выявить только самое примитивное литое фуфло. Исхитрившись изготовить штемпель, неоличимый от оригинального, вы не затруднитесь отвесить кусочек золота в соответствии со стандартом для такого типа монет, и не станете подвергать столь дорогостоящую работу риску недоверия из-за отклонения по весу.

0

26

Отделим "зерна от плевел":

1. относительно ауреев Севера разбег в весе (в рассматриваемой группе, с учетом полной идентичности и одновременности чеканки имеющихся образцов) - 100% признак фуфла. Никто не заставит меня поверить что к золоту римляне относились так наплевательски.

2. относительно денариев - не могу утверждать что-либо конкретно, поскольку никогда на эти весовые несоответствия внимания не обращал. Вообще, я плотно занимаюсь Грецией а не Римом, так вот повторю - для греческого чекана это нонсенс. Если мне принесут двух сов одна из которых будет 15 а другая 18 грамм я с чистой совестью пошлю продавца нах...

Вот так, в общем-то... а почему нельзя провести параллели между греческим и римским чеканом - для меня непонятно. :dontknow:

0

27

Xintaris написал(а):

1. относительно ауреев Севера разбег в весе (в рассматриваемой группе, с учетом полной идентичности и одновременности чеканки имеющихся образцов) - 100% признак фуфла. Никто не заставит меня поверить что к золоту римляне относились так наплевательски.

Таинственный фальсификатор - талантливый художник и инженер, но никудышный бухгалтер?  :D

Конечно, в некотором смысле это вопрос веры. Я в несоответствии весу в высококачественной подделке вижу гораздо более несуразности, чтобы поверить в такое. Это все равно что разбиться в лепешку, гравируя клише для 100$-банкноты, и сделать его фантастически качественно, НО - при этом ошибиться в размерах купюры на пару-тройку сантиметров  :canthearyou:

0

28

maleficus написал(а):

Конечно, в некотором смысле это вопрос веры. Я в несоответствии весу в высококачественной подделке вижу гораздо более несуразности, чтобы поверить в такое. Это все равно что разбиться в лепешку, гравируя клише для 100$-банкноты, и сделать его фантастически качественно, НО - при этом ошибиться в размерах купюры на пару-тройку сантиметров

1. Это вопрос не веры, а логики. Найдите объяснение данному "весовому феномену" - и, если я посчитаю его логичным, я изменю свою т.з.

2. Аналогия правильная, но неполная - резчик клише не ошибся с размером банкноты, а балбесы у станка в горной деревне порезали бумагу для купюр ножницами на глазок.  :D

Как-то так.

0

29

arxont:
По-видимому, с технологиями производства монет у римлян что то сильно изменилось в сторону ухудшения, если коридор для драг. металлов мог быть 20%. Скажем, для кизикинов разброс веса всего в 1% уже нонсенс. А ведь там тоже была массовая чеканка!

Мне вот это тоже любопытно: с чего вдруг такая деградация в технологии монетных заготовок?
Этой ситуации должно быть какое-то логическое объяснение.

0

30

Лодочник написал(а):

Мне вот это тоже любопытно: с чего вдруг такая деградация в технологии монетных заготовок?
Этой ситуации должно быть какое-то логическое объяснение.

Именно это меня и занимает. Пока единственный логичный коммент был от Манро, но этот коммент объясняет не "весовой феномен" Рима, а скурпулезность чеканки греков.

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Alexander Severus, RIC 103