Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Технология античных фальшаков


Технология античных фальшаков

Сообщений 1 страница 30 из 35

1

Начинаю демонстрировать добычу со Святой Земли. Это, как я уже говорил - подарок, фальшивый (субератный) денарий Траяна. У меня по нему два вопроса:
1.Если бы не проступившая бронза, я бы не догадался, что он не настоящий. Штемпеля очень высокого качества. Может ли быть, что гнали туфту на официальном монетном дворе? Есть данные про это?
2. Как такое делали? Если сначала штамповали, а потом покрывали серебром, то там где буквы долшно быть закруглено. Если сначала делали посеребренную болванку, а потом чеканили, должны быть разрезы в тех же местах. Ни того, ни другого не наблюдается. Кто знает, как это делали?

0

2

Snegovik написал(а):

Штемпеля очень высокого качества. Может ли быть, что гнали туфту на официальном монетном дворе? Есть данные про это?

Вариантов два-в мирное время фуфло гнали частные мастерские. Во времена гражданских войн (Италийская война с её постановлением Сената о том, что каждый восьмой денарий должен быть плакированным, год четырёх императоров с плакированными денариками Гальбы)-это можно назвать официальным чеканом.

Snegovik написал(а):

Как такое делали? Если сначала штамповали, а потом покрывали серебром

У современников тех событий этот вопрос не возникал. Плиний в своей "Естественной истории" ясно и доступно описывал способ плакировки серебром уже отчеканенных монет.

0

3

Италийская война с её постановлением Сената о том, что каждый восьмой денарий должен быть плакированным

Это не совсем точная информация.

0

4

Snegovik написал(а):

фальшивый (субератный) денарий Траяна. У меня по нему два вопроса:
1.Если бы не проступившая бронза, я бы не догадался, что он не настоящий. Штемпеля очень высокого качества. Может ли быть, что гнали туфту на официальном монетном дворе?

Фото конечно никудышное, цветопередача вся завалена.
Я его даже выровнять по цвету не могу:

http://s001.radikal.ru/i193/1102/13/794d4b96dfc1.jpg

Проступает действительно бронза? По идее должна быть медь.

0

5

BorgeN написал(а):

Плиний в своей "Естественной истории" ясно и доступно описывал способ плакировки серебром уже отчеканенных монет.

Если уже отчеканенных - то это наверное амальгамирование?

0

6

Лодочник написал(а):

Проступает действительно бронза? По идее должна быть медь.

Возможно, и медь. Бурый окисел в середине реверса на фигуре.

Лодочник написал(а):

Фото конечно никудышное, цветопередача вся завалена.

Согласен, что фотографию мне надо еще осваивать. Как сделать лучше? Освещение люминесцентной лампой, вспышка выключена. Фон был белый.

Отредактировано Snegovik (2011-02-27 20:58:45)

0

7

Лодочник написал(а):

Если уже отчеканенных - то это наверное амальгамирование?

Тогда уже была такая технология?!
Может, электролиз  :confused:

0

8

Snegovik написал(а):

Тогда уже была такая технология?!
Может, электролиз

Про электролиз ничего не могу сказать. А амальгамирование - это
же не технология, а чистая кустарщина. Кусочек серебра ложится
в ртуть, через некоторое время растворяется - и амальгама готова.
Монету искупать и дать испариться ртути. Получается равномерное,
тонкое, но очень стойкое покрытие. Минус всего один - пары ртути
чрезвычайно ядовиты и античные алхимики-любители на этом
свете сильно не задерживались. При этом может успевали
немножко и разбогатеть перед тем, как протянуть ноги...  :)

0

9

Лодочник написал(а):

Если уже отчеканенных - то это наверное амальгамирование?

Snegovik написал(а):

Может, электролиз

Сейчас почитал Плиния, хотел найти описание самого процесса. Но пока ничего конкретного не нашёл. Он просто пишет серебро наваривали на медь и упоминает, что впервые это сделали в городе Алексии (по-видимому в Галлии, примечание моё), но более других в этом преуспели битуриги.

0

10

Sextus Pompey написал(а):

Это не совсем точная информация.

Вот цитата из Моммзена:
"Друз, изыскивая средства продолжать даровую раздачу хлеба, провел в 91 г. закон, в силу которого на каждые 7 серебряных денаров выпускался один медный, лишь покрытый тонким слоем серебра, этим денарам присваивалось равное хождение с серебряными, и они принимались во все казенные платежи. Операция эта была не чем иным, как выпуском денежных знаков, но выпуском весьма умеренным и осторожным; тем не менее через 10 лет она была прекращена из опасения вызвать какое-либо недоверие к монете. "

0

11

BorgeN написал(а):

Вот цитата из Моммзена:
"Друз, изыскивая средства продолжать даровую раздачу хлеба, провел в 91 г. закон, в силу которого на каждые 7 серебряных денаров выпускался один медный, лишь покрытый тонким слоем серебра, этим денарам присваивалось равное хождение с серебряными, и они принимались во все казенные платежи. Операция эта была не чем иным, как выпуском денежных знаков, но выпуском весьма умеренным и осторожным; тем не менее через 10 лет она была прекращена из опасения вызвать какое-либо недоверие к монете. "

Насколько точна по смыслу эта фраза из Моммзена?
А то есть расхожее мнение, что в денариях на 7 частей серебра по этому
закону допускалась одна часть меди. То есть по сути просто занижалась
проба до 850-875.

0

12

BorgeN написал(а):

Он просто пишет серебро наваривали на медь и упоминает, что впервые это сделали в городе Алексии (по-видимому в Галлии, примечание моё), но более других в этом преуспели битуриги.

Если наваривали, то это плакировка, вернее один из методов плакирования.
Тогда - до чеканки, готовую медную монету плакировать бессмысленно.

Может у Плиния еще есть какие-нибудь рецепты?  :question:

0

13

Sextus Pompey написал(а):

Италийская война с её постановлением Сената
о том, что каждый восьмой денарий должен быть плакированным

Это не совсем точная информация.

А какова точная?  :question:

0

14

Лодочник написал(а):

Насколько точна по смыслу эта фраза из Моммзена?

Ну, я тупо запостил напечатанное в книге. Насколько удачен перевод с языка оригинала-ответить затрудняюсь. Но о присутствии в официальном чекане тех лет плакировок впервые прочитал точно не у Моммзена.

Лодочник написал(а):

Может у Плиния еще есть какие-нибудь рецепты?

Есть рецепты приготовления меди для статуй, есть рецепты очистки золота с помошью ртути, да много чего разного есть. Проблема-в чтении, текст по изданию 1819 года, ещё с ятями:rolleyes:

0

15

Snegovik написал(а):

Согласен, что фотографию мне надо еще осваивать. Как сделать лучше? Освещение люминесцентной лампой, вспышка выключена. Фон был белый.

Тему фотографирования как-то обсуждали в одной ветке:

про "телевизор"

В ней и отвечу, чтобы в этой не отклоняться от темы...  :writing:

0

16

BorgeN написал(а):

Есть рецепты приготовления меди для статуй, есть рецепты очистки золота с помошью ртути, да много чего разного есть. Проблема-в чтении, текст по изданию 1819 года, ещё с ятями.

Не, рецепты именно связанные с монетной чеканкой.

А что за издание - репринт?

BorgeN написал(а):

Насколько удачен перевод с языка оригинала-ответить затрудняюсь. Но о присутствии в официальном чекане тех лет плакировок впервые прочитал точно не у Моммзена.

Если в какие-то периоды официально чеканились плакировки, значит
был известен и метод некустарного их производства. Объемы все же
немаленькие...

0

17

Лодочник написал(а):

А что за издание - репринт?

"Плиний Кай Секунд. Естественная история ископаемых тел,переложенная на Российский Язык в азбучном порядке и примечаниями дополненная трудами В.Севергина."
- Спб.,1819. - 364c

0

18

Лодочник написал(а):

Не, рецепты именно связанные с монетной чеканкой.

Не совсем чеканка, но интересная инфа-медь золотили посредством ртути. Асы чеканились из Кипрской меди, сестерции и двуфунтовые асы (определение из книги)-из Марианской меди, город Кордубы.
Одеяние (тоги) на статуи делали из Кипрской меди с примесью свинца.
Полированную медь употребляли на медных досках, на которых вырезались общественные постановления.

0

19

А вот как делают (по Плинию) плакировку меди золотом.  :crazy:
Сначала унция золота растягивается на 750 и более листков, каждый 4 пальца длиной и шириной, такие листки называются "Пренестинскими". Затем расковывают медь, потом, прокалив, гасят солью, уксусом  и квасцами, после чего протирают песком, дабы по блеску видеть можно было-довольно ли она прокалена была. Потом продувают её в огне, дабы она, будучи умягчена, могла принять золотые листки со смешением пемзы, квасцов и ртути.

0

20

BorgeN написал(а):

"Плиний Кай Секунд. Естественная история ископаемых тел,переложенная на Российский Язык в азбучном порядке и примечаниями дополненная трудами В.Севергина."
- Спб.,1819. - 364c

Серьезное издание. Выпущено в аккурат, когда Пушкин был студентом.
:writing:

0

21

BorgeN написал(а):

Не совсем чеканка, но интересная инфа-медь золотили посредством ртути.

амальгамирование, только золотом.

BorgeN написал(а):

Асы чеканились из Кипрской меди

имеется в виду месторождение, скорее всего.

BorgeN написал(а):

двуфунтовые асы (определение из книги)

дупондии, имхо  :)

BorgeN написал(а):

сестерции и двуфунтовые асы (определение из книги)-из Марианской меди, город Кордубы.

Марианская медь - наверное одно из ранних обозначений орихалка.
Возможно, что в руде была примесь цинка, дающая характерный цвет
золота при свежем отливе...

0

22

BorgeN написал(а):

А вот как делают (по Плинию) плакировку меди золотом.   
Сначала унция золота растягивается на 750 и более листков, каждый 4 пальца длиной и шириной, такие листки называются "Пренестинскими". Затем расковывают медь, потом, прокалив, гасят солью, уксусом  и квасцами, после чего протирают песком, дабы по блеску видеть можно было-довольно ли она прокалена была. Потом продувают её в огне, дабы она, будучи умягчена, могла принять золотые листки со смешением пемзы, квасцов и ртути.

Унция – 27,3 грамм.
4 пальца длиной и шириной – это листик 8 на 8 см.
Вес листика – 27,3 грамм поделить на 750 =  0,0364 грамма.
При плотности золота 19,3 г., выходит что толщина
Пренестинских листочков – 0,0003 мм. Сусальное золото.
Если античные мастера умели раскатывать золото до
такой толщины, не стоит удивляться и тому, что они
вообще были “на ты” с металлообработкой в принципе…

Соль, уксус, квасцы – это вероятно флюс, препятствующий
окислению меди при высокой температуре. :yep:

0

23

Лодочник написал(а):

Серьезное издание. Выпущено в аккурат, когда Пушкин был студентом.
:writing:

Странно, но вот современных изданий Плиния мне не встречалось. А были ли они?

0

24

Вот в таком варианте есть:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4606381/

но откуда оцифровано - непонятно...

0

25

И всего 67 страниц?  :'(
Стопудово это какие-то выжимки. У меня по его последним книгам (минералы) около 300 страниц.

0

26

Скорее всего. Вот это:

http://www.alib.ru/bs.php4?uid=17362246 … 9b3a8e0bac

наверняка полное, но не на русском.  :no:

0

27

http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=4416985695&searchurl=an=Pliny&sts=t&tn=Natural+history&x=49&y=10

Написано "избранное".

http://www.abebooks.com/servlet/SearchR … 9&y=10

Вот полное по томам

Отредактировано Snegovik (2011-03-02 20:32:53)

0

28

Лодочник написал(а):

наверняка полное, но не на русском

А серьёзные книги эта Vavilova продаёт.

0

29

Snegovik написал(а):

Вот полное по томам

Да, тут можно выбрать.

0

30

Из старого словаря:

МОНЕТЫ СУБЭРАТНЫЕ (ПЛАКИРОВАННЫЕ)
– (лат. nummi subaerati, франц. monnaies fourrées)
- название монет, ядро которых (медное или из иного дешевого металла)
покрывалось тонким слоем драгоценного металла.

М. с. впервые стали выпускаться римлянами в 217 г. до н. э.

В большом количестве их чеканил Сулла (86 - 76 гг. до н. э.).

М. с. встречаются в позднеимператорский период, в средние века, а также в новое время. (Нумизматический словарь. 4-е издание. / Зварич В.В. / Львов, 1980)

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Технология античных фальшаков