Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Технология монетных заготовок (античный период)


Технология монетных заготовок (античный период)

Сообщений 1 страница 30 из 44

1

Сибарит написал(а):

А аурей Вера какой-то варварский, на аукционах красивше продают...

Надо сказать, что экземпляр из Palazzo Massimo выглядит натуральной античной монетой.
Всё-таки, как были изготовлены копии? Как царапина могла трансформироваться в
"гранатомёт"? На всех обсуждавшихся ауреях все дефекты выглядят утрированными, enhanced ...

Отредактировано Vesontio (2009-12-22 13:29:23)

0

2

Vesontio написал(а):

Как царапина могла трансформироваться в
"гранатомёт"?

Дорезали, видимо.
А штемпель сняли с римского экземпляра, гальванокопия.
Я открывал дискуссию на ФАЦ, с примером снятого штемпеля. Добавлен дотринг, изменены камни на которых заяц лежит, дорезаны буквы, детали оперения etc. Все остальное - копия монеты Гемини в "негативе".
В той дискуссии договорились до того, что монета с этого штемпеля прессована а не чеканена.
Х.з., может быть и так. http://www.forumancientcoins.com/board/ … ic=58029.0
Кстати, полюбопытствуйте:
гурт аурея Вера vs гурт, опубликованный Прокоповым как пример "горяче-прессованного" аурея.
Похож ?

+1

3

Xintaris написал(а):

Похож ?

Никаких комментариев ?  :dontknow:
Кто-нибудь видел гурты настоящих ауреев?

0

4

Видел...  :yep:
Посмотри на гурты денариев...  :smoke:

0

5

Посмотрел...
Так и не понял, вроде в ветке про ауреи Вера все поучаствовали, а тут скромно молчат.
Так прав был Прокопов, когда привел фото на черном фоне в качестве типичного примера "Edge of warm pressed gold coin." ?
Схожи ли гурты Прокопова и аурея Вера, представленный на втором фото ?
Возможно ли то, что ауреи из самой длинной нашей ветки были "отпрессованы" на горячую со штемпелей, изготовленных по технологии, обсуждавшейся на ФАЦ http://www.forumancientcoins.com/board/ … ic=58029.0 . ?

0

6

Прокопов пишет хню. На чистом золоте свободные гурты всегда такие. Никто никогда по такому гурту не скажет давлен ли кружек на прессе или чеканен. С уверенностью здесь можно говорить только о высокой пробе металла.

0

7

Для меня совершенно не очевидно, что Прокопов  дал корректный пример: кажется, что гурт свидетельствует об ударном воздействии. По своему невежеству я думал, что при ударе происходит упрочнение верхнего поверхностного слоя металла. Возникает ударная волна, которая частично отражается от нижнего поверхностного слоя и упрочняет его. Заготовка деформируется и возникают течения металла в радиальном направлении. Неоднородности и интерференция ударных волн приводит к слоистости тела монеты и гурта. При прессовании
металла нет ударных волн металл ведёт себя как жидкость. Ударного упрочнения нет. Вроде как бы и слоистость должна отсуствовать. Ну, это у меня такое представление, основанное на школьном курсе физики.  Архонт - физик и мог бы просветить нас, что там происходит на самом деле и почему результат обоих процессов не даёт различия в структуре гурта...

+1

8

Может быть.
Немного поясню, как работает Прокопов:
он берет заведомо фальшивые экземпляры, и сравнивает их с заведомо подлинными.
Под "заведомо фальшивыми" мы подразумеваем изделия различных болгарских "ателье", под "заведомо подлинными" - музейные экземпляры, поднятые при официальных раскопках.
На основании изучения материалов, выявляет признаки, характерные для фальшивок, и их публикует.
Я не знаю, по какому поводу он поставил фото этого гурта как пример "горячего прессования", но то, что он это сделал не "от фонаря" - несомненно.
Также, я не могу и сказать, какие гурты должны быть у ауреев 2-го века - видел я их эпизодически, внимания на них не обращал.
Могу только сказать на 100% что у греческих и позднеримских-ранневизантийских золотых монет таких гуртов не видел.
Вот гурты золотых монет из фотографий Ареты - типичны для золота и греческого, и позднеримского-раннвизантийского золота.

+1

9

В третьем номере Альманаха будет статья:
Vespasianus:
"Принципиальная возможность точного измерения массы заготовки
при античном способе чеканки: теория и практика"

Был тут у нас “разбор полетов” по этой теме:

Армения, Луций Вер. Fake!

в феврале этого года.

Я не совсем понял, что Веспасианус хотел подчеркнуть в названии
статьи – возможность контрольного взвешивания выборочных экземпляров
из партии заготовок – то есть вопрос о точности античных измерительных
весовых “приборов”,
либо все-же вопрос о принципиальной возможности в валовом порядке выпускать
заготовки строго заданного веса с минимальными отклонениями?

Биметаллические медальоны

Отредактировано Лодочник (2010-01-02 09:57:08)

0

10

Лодочник написал(а):

В третьем номере Альманаха будет статья Vespasianus:
"Принципиальная возможность точного измерения массы заготовки при античном способе чеканки: теория и практика"

Неудобочитаемое-труднопонимаемое название. Гораздо лучше было бы, например, так:  "Точность измерения массы... ",  или "Степень точности измерения..."

И в самом тексте разобрать, что принципиально возможно, а что нет

0

11

maleficus написал(а):

Неудобочитаемое-труднопонимаемое название. Гораздо лучше было бы, например, так:  "Точность измерения массы... ",  или "Степень точности измерения..."
И в самом тексте разобрать, что принципиально возможно, а что нет

Вот и я из названия не понял, что и как...
Хотя интересно было бы почитать. Может и куплю.

0

12

Vesontio написал(а):

При прессовании металла нет ударных волн металл ведёт себя как жидкость. Ударного упрочнения нет. Вроде как бы и слоистость должна отсуствовать. Ну, это у меня такое представление, основанное на школьном курсе физики.  Архонт - физик и мог бы просветить нас, что там происходит на самом деле и почему результат обоих процессов не даёт различия в структуре гурта...

Все Вы правильно пишите. Примерно так и происходит для многих сплавов, где по виду деформации можно определить ударная она или произошла в результате адиабатического процесса.  Но здесь речь идет о золоте. У этого металла низкая, примерно комнатная, температура рекристаллизации. Температура рекристаллизации во многом определят поведение металла при пластических деформациях. Попробую пояснить на пальцах. Хотя многие металлы при нормальных условиях имеют кристаллическую решетку, это вовсе не означает, что весь образец является монокристаллом. Как правило, весь объем металла состоит из связанных между собой микрокристаллов. Уже в твердом состоянии существует пороговая температура, ниже которой связь между отдельными кристалликами тоже можно считать кристаллической. При ударных деформациях в этом интервале температур происходят необратимые нарушения решетки, разрывы, дислокации и т.д. Т.е. все, что говорилось про ударную волну, будет ярко выражено. Если же температура, при которой идет деформация выше температуры рекристаллизации, то процессы выглядят совсем по-другому. В этом случае при пластической деформации металл ведет себя как аморфное тело. И не важно ударная нагрузка или плавная. Другими словами, хотя отдельные микроэлементы системы являются кристаллами, связь между ними теряется на уровне ближнего порядка. Простой пример металла в этом состоянии при нормальных условиях – свинец. Хоть дави на него, хоть бей – результат неотличим. То же самое и с золотом. При температуре выше комнатной оно ведет себя точно также.

+1

13

Xintaris написал(а):

Немного поясню, как работает Прокопов:
он берет заведомо фальшивые экземпляры, и сравнивает их с заведомо подлинными.
Под "заведомо фальшивыми" мы подразумеваем изделия различных болгарских "ателье", под "заведомо подлинными" - музейные экземпляры, поднятые при официальных раскопках.
На основании изучения материалов, выявляет признаки, характерные для фальшивок, и их публикует.
Я не знаю, по какому поводу он поставил фото этого гурта как пример "горячего прессования", но то, что он это сделал не "от фонаря" - несомненно.

Никто и не спорит, что Прокопов делает выводы на основании сравнительного анализа. Но, на мой взгляд, он ошибается в интерпретации технологий. По виду гурта отличить давление от удара нельзя. Во всяком случае, я не представляю себе как это сделать.  Виды гурта сильно зависели от времени и места чеканки. Тоже была своего рода защита от подделки. По обсуждаемым выше гуртам можно лишь сделать вывод о чистоте металла и о технике изготовления заготовки монеты. Так, заготовки к монетам, показанным в посте 14, явно представляли собой довольно высокие литые цилиндры, а не шарики или свободные капли на поверхности. Именно на это указывает слоистое строение металла, а не на ударную или плавную деформации. Боковые поверхности цилиндра перед производством монет дополнительно не обрабатывались, гурт оставался свободным. Какие заготовки в действительности использовались для этого типа оригинальных монет, не известно. Здесь Прокопову виднее. Но раз есть разница, значит другие. Скажем, на изученных мною боспорских монетах до римского периода, гурты так же свободные, но заготовкой служил не цилиндр, а шарик или капля, сформированная поверхностным натяжением металла. На таких гуртах слоистой горизонтальной структуры не прослеживается.
Что касается гуртов монет, представленных в посте 20, то по виду на фото они не выглядят свободными. Я сам ауреев видел мало, на гурты внимания не обращал, но могу сказать по чеканке Боспора. Там в римский период гурты перестали быть свободными, т.е. проходила их обработка перед чеканкой. Такие гурты смотрятся как обручальные кольца сбоку.

Отредактировано arhont (2009-12-27 08:11:24)

+1

14

arhont написал(а):

Скажем, на изученных мною боспорских монетах до римского периода, гурты так же свободные, но заготовкой служил не цилиндр, а шарик или капля, сформированная поверхностным натяжением металла. На таких гуртах слоистой горизонтальной структуры не прослеживается.
Что касается гуртов монет, представленных в посте 20, то по виду на фото они не выглядят свободными. Я сам ауреев видел мало, на гурты внимания не обращал, но могу сказать по чеканке Боспора. Там в римский период гурты перестали быть свободными, т.е. проходила их обработка перед чеканкой. Такие гурты смотрятся как обручальные кольца сбоку.

Не понятно. Если заготовка шарик\капля и гурт свободный, то он и выглядит как обручальное кольцо сбоку.
Если заготовка цилиндр и чеканка происходит в глубоком нижнем штемпеле, когда металл свободно не выходит\не выдавливается за пределы штемпельных площадок, то тогда и образуется слоистая структура. Архонт, у тебя получилось наоборот?
И как в античное время обрабатывались гурты? На массовом чекане, не на штучных медальонах.

0

15

Арета написал(а):

И как в античное время обрабатывались гурты? На массовом чекане, не на штучных медальонах.

Да, это интересная штуковина - обработка гуртов заготовок
на массовом чекане. :yep:

0

16

Арета написал(а):

Не понятно. Если заготовка шарик\капля и гурт свободный, то он и выглядит как обручальное кольцо сбоку.
Если заготовка цилиндр и чеканка происходит в глубоком нижнем штемпеле, когда металл свободно не выходит\не выдавливается за пределы штемпельных площадок, то тогда и образуется слоистая структура. Архонт, у тебя получилось наоборот?
И как в античное время обрабатывались гурты? На массовом чекане, не на штучных медальонах.

1. Нет, ничего я не напутал. Все как написал, так и есть. Из золотого шарика или капли гладкий гурт никогда не получиться, будет что-то похожее на фото спорных гуртов, все бугристое, но без слоев.
2. Никогда не встречал монет, которые касались бы гуртом поверхности углубленного нижнего штемпеля. Наверное, такой тип штемпелей достаточно редко использовался. Но даже если такое было возможно, гурт и близко не будет иметь форму как на фото. Он просто отпечатает структуру поверхности, в которую уперся, и все.
3. Даже при массовом производстве золота в римское время гурты обрабатывались индивидуально. Зачеканивались и заглаживались полировальником когда кружок был уже готов и имел форму, близкую к монете. ИМХО конечно, но я их повертел в руках достаточно, чтобы сделать такой вывод.

0

17

Разглядывая крупномасштабное фото, сделанное Аретой, я вдруг заметил "шов", отделяющий поверхностный слой от основного тела монеты. Впечатление такое, что этот слой как бы наклеен на заготовку.
Это как раз и есть результат упрочнения? Или просто иллюзия?
Надо сказать, что мне слоистость гурта на ауреях не очень нравится.
Почему-то на свинце я её не представляю...

0

18

Если начать давить или чеканить с цилиндра, то как раз так и получиться. Даже на пластилине.

0

19

arhont написал(а):

3. Даже при массовом производстве золота в римское время гурты обрабатывались индивидуально. Зачеканивались и заглаживались полировальником когда кружок был уже готов и имел форму, близкую к монете. ИМХО конечно, но я их повертел в руках достаточно, чтобы сделать такой вывод.

Я согласен с Архонтом. Одно время я обратил внимание на то, что многие тетры АМ (македонского чекана) имеют характерные "фаски" на гуртах по аверсу. В подлинности их сомнений не было ( были и музейные экземпляры), другого объяснения кроме как последствия шлифования гурта (но уже после чеканки, естественно) придумать не смог.
На этом примере - 11-12 часов на аверсе.

0

20

Сделаю разговор более предметным. Из того, что под рукой.

0

21

Гурт фальшивого Ал. Севера.

0

22

Арета написал(а):

Гурт фальшивого Ал. Севера.

Ну наконец-то...
  :(

0

23

Гурт фальшивого патникапейского статера и гурт настоящего

0

24

Гурт настоящего статера Митридата VI.

0

25

arhont написал(а):

3. Даже при массовом производстве золота в римское время гурты обрабатывались индивидуально. Зачеканивались и заглаживались полировальником когда кружок был уже готов и имел форму, близкую к монете.

Xintaris написал(а):

что многие тетры АМ (македонского чекана) имеют характерные "фаски" на гуртах по аверсу. В подлинности их сомнений не было ( были и музейные экземпляры), другого объяснения кроме как последствия шлифования гурта (но уже после чеканки, естественно) придумать не смог.

А какова подоплека этих дополнительных процедур на монетных дворах?
Это же лишние расходы - тем более, что ручной труд.

Отредактировано Лодочник (2009-12-27 17:17:54)

0

26

Возможно ли по виду поверхности монеты отличить отливку от чеканки? Например, в хороший микроскоп

0

27

Обычно можно. Просто наблюдая монету в м-скоп. НО бывают проблемные экземпляры, когда требуется дополнительное техническое или химическое вмешательство. Технология обычная: спил-шлиф-микроскоп.
Химическое: шлиф-щелочь-микроскоп или опытный глаз.  :glasses:

0

28

А фальшивый-то статер "склеен", похоже, из двух половинок. Гурт аккуратно выбит.

0

29

На мой вгляд, забивали каке-то технологические следы. Но не склейку. Темная полоса - это след появился при проводе гуртом по какой-то поверхности, не шов.

0

30

Арета написал(а):

Сделаю разговор более предметным. Из того, что под рукой.

Дык, тут на всех представленных монетах гурты свободные и заготовкой являлся шарик – капля. Даже на фальшивом статере, просто на нем что-то затирали уже после того, как изделие было исполнено. Но это все монеты не из времени императорского Рима. Солиды не в счет, там уже изменилась технология. Для сравнения интересно бы глянуть на гурты подлинных ауреусов. Может у кого найдется фото?

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Технология монетных заготовок (античный период)