Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Разводка лохов?

Сообщений 181 страница 210 из 245

181

arhont написал(а):

Судя по единственному виденному мной в живую однажды медальону, центр у них медный (медь довольно чистая, если судить по окислам), а ободок из латуни (аурехалк).

http://s59.radikal.ru/i164/1001/76/a014ffdc7882t.jpg

Возвращаясь к вопросу технологии: в этом описании наоборот, центр из орихалка, ободок из меди:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=157462
"The Romans specialized in bimetallic medallions, with a red copper outside ring enclosing a bright golden orichalcum inner section." 

Думаю, возможно вернуться к начальной версии: отливка колец с последующим заполнением. Вопрос к arhont'у: орихалк-латунь льётся лучше меди? Во всяком случае, температура плавления ниже, и с этой т. зр. не должно быть трудностей.

Афигительно красивая вещь!  :cool:  Однако любил же Коммод эти штучки

0

182

maleficus написал(а):

в этом описании наоборот, центр из орихалка, ободок из меди:

Если судить по фото - ободок латунный, а сердцевина - медная. В описании
что-то намудрили...

0

183

maleficus написал(а):

Думаю, возможно вернуться к начальной версии: отливка колец с последующим заполнением. Вопрос к arhont'у: орихалк-латунь льётся лучше меди? Во всяком случае, температура плавления ниже, и с этой т. зр. не должно быть трудностей.

Вроде с отливкой отдельно колец и сердечников уже согласились, что это крайне неэффективно и трудоемко. Или я что-то упустил? Попробую объяснить сначала. Отлить невысокое тонкое кольцо, такое как ободок на медальоне, задача нетривиальная. Свободным литьем в открытую форму такое практически реализовать невозможно из любого металла. Точнее сказать, отлить можно, но обработка полученной отливки займет процентов 90 всего времени. По рациональности такая операция равносильна вытачиванию напильником из паровоза самолета. Поэтому версию литья даже в качестве гипотезы можете отбросить. Древние не были идиотами. Если бы им нужны были отдельные колечки на ободок, то они бы скорее спаяли их из проволоки. Но и такой метод не эффективен. Не понимаю, почему версия с прутком не признается? По такой технологии изготовить тысячу биметаллических заготовок – работа на один день для двух человек с минимальными затратами металла и топлива. Литьем этого результата те же люди добьются за месяц, а материалов и топлива уйдет в разы, если не десятки раз больше.

+1

184

arhont написал(а):

Не понимаю, почему версия с прутком не признается?

Ну почему не признается? Правда остался вопрос (пост 165).

А так - токарная нарезка заготовок хоть и  необычна, но наверное
вполне реальна.

0

185

В принципе и пилить ничего не надо. Если начальный пруток был толщиной с мизинец, то его без проблем просто рубили на заготовки. Наверное, отсюда и заквадраченность некоторых экземпляров.
Насчет неравномерной толщины вообще не понял вопроса. С чего она при этой технологии должна быть равномерной?

0

186

arhont написал(а):

В принципе и пилить ничего не надо. Если начальный пруток был толщиной с мизинец, то его без проблем просто рубили на заготовки. Наверное, отсюда и заквадраченность некоторых экземпляров.
Насчет неравномерной толщины вообще не понял вопроса. С чего она при этой технологии должна быть равномерной?

Давайте посмотрим шире на вопрос. Обыкновенные сестерции выпускались отнюдь не поштучно, как медальоны. Предполагается, что они тоже рубились из прутка? Толщина в мизинец - какова должна быть высота цилиндра? Это уже обсуждалось в одной старой теме. Сомнительно, что сестерции расчеканены из высокого цилиндра с небольшим диаметром. Бронза не столь пластична. Гурты при таком сплющивании тоже выглядели бы иначе.

0

187

arhont написал(а):

Насчет неравномерной толщины вообще не понял вопроса. С чего она при этой технологии должна быть равномерной?

Расплавленная латунь при вытаскивании медного прутка  из тигеля должна
вроде как по всем законам физики облегать этот пруток РАВНОМЕРНО.
Я имею в виду, в пределах отдельно взятых сегментов - будущих заготовок под
медальоны. А на некоторых медальонах толщина латунного кольца весьма
откровенно "гуляет".

0

188

maleficus написал(а):

Толщина в мизинец - какова должна быть высота цилиндра?

Я что-то не могу себе представить, как штемпелем диаметром в три с лишним
сантиметра отчеканить ПОЛНОЕ изображение на заготовке диаметром с мизинец.

Да и заготовку будет через раз вышибать из под штемпелей при ударе
молота из-за ее неустойчивости.

Отредактировано Лодочник (2010-01-08 18:20:05)

0

189

Лодочник написал(а):

Расплавленная латунь при вытаскивании медного прутка  из тигеля должна
вроде как по всем законам физики облегать этот пруток РАВНОМЕРНО.

НЕТ таких законов физики

0

190

Лодочник написал(а):

Я что-то не могу себе представить, как штемпелем диаметром в три с лишним
сантиметра отчеканить ПОЛНОЕ изображение на заготовке диаметром с мизинец.

Вы издеваетесь? Или думать не хотите? При толщине в мизинец высота цилиндра будет примерно два сантиметра при массе 60 гр. Всего с одного удара молотом этот цилиндр можно превратить в блин того размера, который нужен для подкладки под штемпеля.

0

191

arhont написал(а):

НЕТ таких законов физики

Я могу поверить, что горячий шоколад может неравномерно застыть
на карамельной палочке в силу своей мизерной плотности и веса.
Но чтобы расплавленный металл на медном стержне при обычной
температуре помещения? Может чего и недопонимаю...

arhont написал(а):

Вы издеваетесь? Или думать не хотите? При толщине в мизинец высота цилиндра будет примерно два сантиметра при массе 60 гр. Всего с одного удара молотом этот цилиндр можно превратить в блин того размера, который нужен для подкладки под штемпеля.

Если я все правильно понял, то сперва цилиндр превращают ударом
молота в блин, и только затем уже блин ложат под штемпеля.
То есть в два этапа? :hobo:

Отредактировано Лодочник (2010-01-08 19:13:58)

0

192

arhont написал(а):

Всего с одного удара молотом этот цилиндр можно превратить в блин того размера, который нужен для подкладки под штемпеля.

Если это будет осуществлено с помощью некого аналога современого кузнечного молота - то поверить можно.
Обычным ручным молотом - врядли, минимальная непараллельность наковальни-заготовки-инструмента приведет к неудаче (или огромному проценту брака, как минимум).

0

193

arhont написал(а):

написал(а):
Всего с одного удара молотом этот цилиндр можно превратить в блин того размера, который нужен для подкладки под штемпеля.

Xintaris написал(а):

Если это будет осуществлено с помощью некого аналога современого кузнечного молота - то поверить можно.
Обычным ручным молотом - врядли, минимальная непараллельность наковальни-заготовки-инструмента приведет к неудаче (или огромному проценту брака, как минимум).

Да, необходимо нормировать силу и направление удара. Или помещать исходный цилиндр в центр стального кольца с диаметром и высотой будущей заготовки

0

194

Xintaris написал(а):

arhont написал(а):
Всего с одного удара молотом этот цилиндр можно превратить в блин
того размера, который нужен для подкладки под штемпеля.

Если это будет осуществлено с помощью некого аналога современого
кузнечного молота - то поверить можно. Обычным ручным молотом - врядли,
минимальная непараллельность наковальни-заготовки-инструмента приведет
к неудаче (или огромному проценту брака, как минимум).

Архонт написал, что если начальный пруток был толщиной с мизинец, то его
без проблем просто рубили на заготовки. Вполне, но после рубки верх-низ
у цилиндрика будет такой, что он вообще стоять не будет на горизонтальной
поверхности, а завалится на бок.

Вообще же у Архонта 2 версии - одна со стандартным диаметром, при котором
заготовки отрезались от прутка токарным вариантом. И вторая - со
значительно уменьшенным диаметром, при котором заготовки отрубались.

Хотя наверняка использовался какой-то один техпроцесс...

0

195

Лодочник написал(а):

Вообще же у Архонта 2 версии - одна со стандартным диаметром, при котором
заготовки отрезались от прутка токарным вариантом. И вторая - со
значительно уменьшенным диаметром, при котором заготовки отрубались.

Диаметром с мизинец заготовка врядли может быть - ее диаметр должен быть больше чем высота. Иначе при ударе внешнее кольцо лопнет просто.

0

196

Xintaris написал(а):

ее диаметр должен быть больше чем высота.

и есть подозрение, что латунное кольцо при таком расплющивании
поплывет, и монета-медальон на будет иметь в конечном результате
такой границы перехода медь-латунь, какой мы ее видим на фото.

Но надо дождаться Архонта - что он скажет...

Отредактировано Лодочник (2010-01-09 19:32:03)

0

197

Не, ничего никуда не поплывет, не упадет и не треснет. :no:  Нужно только грамотно отжигать металл при ковке. Насчет одного удара я просто утрировал. Естественно все делалось более аккуратно, и заготовка плющилась в несколько приемов.

0

198

Curtis Clay:
"Two comments on the CNG commentary:

As every year, bronze medallions were produced in Nov.-Dec. 192 for use as New Year's presents on 1 January 193.

Since there are just as many surviving medallions from this issue as from other earlier issues of Commodus, obviously they had left the mint and gotten into private hands before 31 December. It was no longer possible for the government to hold them back because Commodus had been assassinated. This suggests that the medallions were distributed before the end of the year to Roman citizens, perhaps senators, who intended to use them as New Year's gifts to their friends and clients. It was not the government itself that distributed the medallions on 1 January.

As to bimetallic medallions, the commentary has switched the two metals: brass center and copper rim does occur on isolated examples, but the overwhelming majority of the surviving bimetallic pieces have a copper center and a brass rim."

0

199

Vesontio написал(а):

As to bimetallic medallions, the commentary has switched the two metals: brass center and copper rim does occur on isolated examples, but the overwhelming majority of the surviving bimetallic pieces have a copper center and a brass rim."

Как-то эта фраза неясна мне. Вроде бы ошибка в комментарии, но далее - действительно "...случается такое на отдельных экземплярах, хотя подавляющее большинство..." и т. д.

Значит, всё-таки случается, что ободок из меди. А раз так, то для технологии (какой бы она ни была) не принципиальна разница в температуре плавления

0

200

maleficus написал(а):

Значит, всё-таки случается, что ободок из меди. А раз так, то для технологии (какой бы она ни была) не принципиальна разница в температуре плавления

А в чем фокус? Зачем к медному внутреннему кружку медный же
ободок? Ведь проще целиком большой медный цельный кружок
подготовить под чеканку.
Или это был эксперимент перед заменой ободка на латунный?

0

201

Лодочник написал(а):

А в чем фокус? Зачем к медному внутреннему кружку медный же ободок?

Никакого фокуса, "brass center" (латунный центр) "and copper rim" (медный ободок). Брасс - это латунь.

maleficus написал(а):

As to bimetallic medallions, the commentary has switched the two metals: brass center and copper rim does occur on isolated examples, but the overwhelming majority of the surviving bimetallic pieces have a copper center and a brass rim."

0

202

maleficus написал(а):

Никакого фокуса, "brass center" (латунный центр) "and copper rim" (медный ободок).

Да, действительно...

0

203

Кстати, о медальонах. На форАПе был упомянут медальон Юстиниана, копия которого имеется в БМ. ТЦ назвал её "гальванокопией, предусмотрительно снятой в 19-м веке".  Мне кажется, очибочно.
Он был украден в 1831 году и, видимо, сразу же расплавлен преступниками.
Гальванопластика была открыта только в 1837 Якоби...

Отредактировано Vesontio (2010-01-15 23:01:04)

0

204

РаспРавлен или распЛавлен?

0

205

Арета написал(а):

РаспРавлен или распЛавлен?

РаспГавлен... :rofl:

0

206

Вот тогда и изобрели гальвано...  :D

0

207

Медальон(копия) выглядит как чеканный:

Отредактировано Сибарит (2010-01-15 23:46:02)

0

208

чеканенный, но не при Юстиниане.
Какой он пухлощёкий херувимчик!  :nope:

0

209

Сибарит написал(а):

Медальон(копия) выглядит как чеканный:

Да, нестыковка какая-то. Написано чёрным по белому: "Electrotype copy"... 
Может, эта копия не имеет отношения к медальону, украденному из
королевской коллекции в 1831 году?  Если же гальванопластика
даёт такое качество, то в чём же дело?  "За работу, товарищи!"

Отредактировано Vesontio (2010-01-16 00:27:27)

0

210

Это ты к кому?  :|

0