Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Разводка лохов?

Сообщений 91 страница 120 из 245

91

Vesontio написал(а):

Античная монета, распиленная частично:
http://www.forumancientcoins.com/board/ … ic=26942.0

Весьма любопытно... Надеюсь, вопрос о возможности распиливания в античные времена теперь закрыт  :hobo:

0

92

maleficus написал(а):

Весьма любопытно... Надеюсь, вопрос о возможности распиливания в античные времена теперь закрыт

Ничо особенного - в таких монетах Медичи яды прятали.  :yep:
Век подсказать?  :flirt:

0

93

Xintaris написал(а):

Ничо особенного - в таких монетах Медичи яды прятали.   
Век подсказать?

Яд - в древней монете? А на кой?  :O  Врагу подарить? Или в бокал ему незаметно опустить сестерций?  o.O

0

94

maleficus написал(а):

Vesontio написал(а):

    Античная монета, распиленная частично:
    http://www.forumancientcoins.com/board/ … ic=26942.0

Весьма любопытно... Надеюсь, вопрос о возможности распиливания в античные времена теперь закрыт  :hobo:

По-моему, все сразу согласились, что такой распил, когда задача была поставлена, можно было сделать и в античную эпоху. Но уже сама постановка задачи необычна и нетривиальна, выбор материала - уникального ставит дополнительные вопросы. Ведь для древних этот медальон был так, обычный медяк, чуть крупнее тех же сестерциев
или драхм Адриана...
О днако, как видите, на один из вопросов, е сть ли другие примеры распилов, мы получили очень интересный ответ. Так что польза от этого, даже для эрудитов,  - несомненна.

На Крите есть музей со знаменитыми фресками из Кносского дворца.
В этом музее меня больше всего поразила бронзовая пила. Она была хорошо разведена, чтобы полотно не заедало. А ведь это - инструмент
приблизительно  датируется 12-13 веком до Р.Х.  Стоит его увидеть. Интересно было бы знать, когда была изобретена лучковая пила. Наверное, была известна уже в Древнем Египте.

0

95

Vesontio написал(а):

На Крите есть музей со знаменитыми фресками из Кносского дворца.
В этом музее меня больше всего поразила бронзовая пила. Она была хорошо разведена, чтобы полотно не заедало. А ведь это - инструмент
приблизительно  датируется 12-13 веком до Р.Х.  Стоит его увидеть. Интересно было бы знать, когда была изобретена лучковая пила. Наверное, была известна уже в Древнем Египте.

Пила - весьма древнее изобретение, думаю, немногим менее старое, чем нож. Видимо, однажды кто-то заметил, что лезвие с зазубринами  режет более эффективно, чем без них. Это не так уж удивительно.

Вообще есть такое ощущение, что древние располагали гораздо более "продвинутыми" технологиями, чем обычно принято считать. Поэтому иногда и возникает удивление по поводу случаев вроде этого. Меня, например, больше удивляет, как египтянам удавалось резать сосуды из гранита. Вырезать внутреннюю поверхность сосуда с весьма узким горлом в очень твёрдом камне - даже сейчас нетривиальная задача, при наличии алмазных фрез и высокоскоростных станков. Однако факт есть факт - резали... :offtop:

0

96

Может быть, при помощи того же лука, подсыпая абразив под вращающаемую тетивой ось?  Крутили так месяцами...

0

97

Vesontio написал(а):

Может быть, при помощи того же лука, подсыпая абразив под вращающаемую тетивой ось?  Крутили так месяцами...

Всё возможно... но есть всё-таки такое подозрение, что мы недооцениваем техническую оснащённость древних. Если призадуматься, то и понятно - за столетия варварства было утрачено очень многое. Специальных трудов по технологиям в античности не издавали, да и мало сохранилось из источников... Витрувий, кое-что у Плиния Старшего... вся техника Рима представляется почти каменным веком каким-то. На уровне самых примитивных инструментов и приёмов. Однако нет-нет да и встретится нечто, что и сделать вроде невозможно в пределах наших представлений.

Возвращаясь к теме медальонов - существует ли внятная версия о технологии изготовления биметаллических монет? Это занимательная вещь, особенно если учесть, что впоследствии монеты такого типа стали выпускать лишь в конце 20-го века

0

98

Штучные дела. Ручная работа.

Если имеются в виду монеты типа современных российских
десятирублевок.

Отредактировано Лодочник (2009-12-31 16:54:36)

0

99

maleficus написал(а):

Возвращаясь к теме медальонов - существует ли внятная версия о технологии изготовления биметаллических монет?

Боюсь, что нет.  Вопрос не простой. Не так давно была статья, что римляне владели элементами электрохимии. Именно, между телом монеты и серебряным покрытием был обнаружен тонкий слой третьего металла, который обеспчивал адгезию.
Многие технологии, которые имели колоссальное значение,  до настоящего времени непонятны. Возьмём связь. Одна из самых распространённых монет имеет реверс "Ворота лагеря". Наверху
иммеются обязательно два элемента (фонари? зеркала?). Полагают,
что с их помощью информация передавалсь "куда надо". Однако про реальные доказательства я ничего не читал. Как эта система функционировала, есть ли археологические свидетельства - неизвестно...

0

100

Vesontio написал(а):

Может быть, при помощи того же лука, подсыпая абразив под вращающаемую тетивой ось?  Крутили так месяцами...

Ну почему же месяцами. Пратические реконструкции технологических процессов показывают, что даже каменный топор сверлился таким способом 3-7 часов.

0

101

Арета написал(а):

что даже каменный топор

Каменный - понятие растяжимое.
Камень камню рознь...

0

102

Вот и время работы так же растяжимое. От ряда влияющих факторов зависит.

0

103

Арета написал(а):

Ну почему же месяцами. Пратические реконструкции технологических процессов показывают, что даже каменный топор сверлился таким способом 3-7 часов.

Правильно. В одном случае цилиндрическое отверстие высотой 2-3 сантиметра (считай, рабочий день), а в другом внутренность вазы в полметра  (ну, не месяцы, так недели - колебался как написать).

На  CFDL Ткалец даёт указания - буквы легенды "прокачать".

0

104

maleficus написал(а):

Меня, например, больше удивляет, как египтянам удавалось резать сосуды из гранита. Вырезать внутреннюю поверхность сосуда с весьма узким горлом в очень твёрдом камне - даже сейчас нетривиальная задача, при наличии алмазных фрез и высокоскоростных станков. Однако факт есть факт - резали...

Весьма интересно, каким временем ( примерно) датируются египетские сосуды...

0

105

Лодочник написал(а):

Штучные дела. Ручная работа.
Если имеются в виду монеты типа современных российских
десятирублевок.

Ясно, что ручная работа. Все античные монеты чеканились вручную. А вот как конкретно, хотя бы на уровне версии? Серьёзно не задумывался, но если с ходу попытаться представить техпроцесс - не получается  :no:

0

106

Лодочник написал(а):

Весьма интересно, каким временем ( примерно) датируются египетские сосуды...

http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_2.htm

0

107

Забавно.... пора уже за столом сидеть и праздновать, а весь актив тут... фигню всякую обсуждает  :rofl:

Поздравляю всех с наступающим! Увидимся в новом году  :flag:

Отредактировано maleficus (2009-12-31 17:17:27)

0

108

maleficus написал(а):

http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_2.htm

Первая фраза УЖЕ напрягает. Наверное и есть чьё-то случайное мнение, но в арсенал результатов египтологических исследований оно не входит... Зато здесь преподнесено как аксиома.

Отредактировано Арета (2009-12-31 17:20:09)

0

109

... изготавливались в самый ранний период Египетской истории и в более
позднем уже не встречаются.

Я почему-то так и подумал. Эти изделия - современники первых пирамид, сложенных
из почти идеально подогнанных ГРАНИТНЫХ блоков весом в 2-3 десятка тонн.
Остальные пирамиды на фоне последних выглядят убого - сложены из чего-попало и
как-попало - лишь бы не посыпалось.
По истечении какого-то времени произошла какая-то явная деградация - во всяком
случае в строительной сфере и технологиях обработки твердых пород камня.

0

110

maleficus написал(а):

Ясно, что ручная работа. Все античные монеты чеканились вручную. А вот как конкретно, хотя бы на уровне версии?

Но при всем том на монетных дворах был ВАЛОВЫЙ продукт, а были и ШТУЧНЫЕ
дела. Вот эти биметаллические медальоны по типу совр. десяток - наверняка
штучные, с совсем мизерными  тиражами. Наградные варианты.

Думается, что заготовки под них делались индивидуально, временем
сильно не ограничивали - стояла задача поразить публику и
выпустить определенное небольшое количество медальонов, приуроченное
к каким-то определенным событиям.

Как версия, конечно...

Отредактировано Лодочник (2009-12-31 18:14:25)

+1

111

Curtis Clay: "Are there reports on any other list that Lanz has been informed?
This medallion should be withdrawn before somebody else pays $50,000 for a fake! The auction will be held in NYC on 4 January." :mad:
С Новым Годом, дорогие товарищи! :mybb:

0

112

Professor Toynbee mentions a sawn bronze of Pius on page 120-121 of "Roman Medallions".

"One use of medallions for purposes other than those of ornament and decoration has been revealed in a most striking manner by the recent excavations in the Pan¬filo and Verano Catacombs." On both of these sites excavations in galleries un¬touched since ancient times have brought to light coins (both Roman and Greek imperial) and medallions affixed to the plaster on the walls surrounding the loculi or the terra-cotta slabs which covered their openings. Other pieces were found in the earth on the floor of the galleries, some with wall-plaster still adhering to one side, a proof that they had fallen from their original positions on the walls. In the Panfilo Catacombs the coins, which are of bronze and silver and number fifty-six in all, range from Trajan to Maxentius, the medallions, of which six are in bronze and one in silver, range from Hadrian to Valerian and Gallienus. The proportion of medallions to coins is high, in view of the formers' comparative rarity; and a similar proportion is to be observed in the pieces of the Verano find, where five medallions, three of bronze and two of silver, ranging from Commodus to Numerianus, have been discovered. As Serafini points out, the object of those who fixed these coins and medallions to the Catacomb walls cannot have been to mark the date of the burials, since pieces of Emperors widely separated from one another in time were found clustered round the same loculus. They must have been set there to serve as guides to relatives and friends of the deceased, enabling them to identify the resting place of particular individuals whose remains they had come to visit or venerate. All the medallions found fixed to the walls had their obverse facing the visitor, with the exception of one bronze of Antoninus Pius in the Panfilo Catacombs, the flan of which had been sliced through down the centre, so that both obverse and reverse could be fixed to the wall and exposed to view." The choice of the obverse, rather than of the reverse, type for exhibition may have been due to the fact that a portrait head or bust was easier to distinguish in the dim light than a more complicated reverse design; or else to Christian aversion to the display of pagan scenes and deities. The exceptional display of Pius' Minerva and Prometheus reverse type may possibly be explained by supposing that the piece in question was a specially valued and famous family possession. I t is obvious, indeed, that these medallions were regarded as precious heirlooms, handed down in the family from one generation to another and preserved with the greatest care. In fact, two of the Panfilo bronze medallions, one of Lucius Verus" and the other of Albinus were found in a quite remarkably fine state of preservation, cherished from the date of their issue in 164 to 165 and 193 to 197 respectively to be affixed century later, in something approaching mint condition, to the walls of a Christian tomb. These discoveries are of the first importance, for it is more than likely that the many hundreds of bronze medallions of known or very probable Catacomb provenance, the exact position of which when found no one troubled to record, were fixed in a similar manner to the walls of galleries, revealing this same attitude of respectful care and appreciation on the part of medallion owners and their heirs gifts. An interesting parallel to the Catacomb finds came to light at Dunapentele (Intercisa) on the Danube in 1926, where a bronze medallion of Antoninus Pius in splendid condition was found in a late fourth-century grave."

68 E. g. G II, tavv. 92, no. 3 (Albinus); 139, no. 2 (Constantius GaJlus). Vienna Nr. 21893 has three holes punched through it.
   69 C. Serafini. op. cit. Vide supra pp. 59 f

+1

113

Vesontio написал(а):

All the medallions found fixed to the walls had their obverse facing the visitor, with the exception of one bronze of Antoninus Pius in the Panfilo Catacombs, the flan of which had been sliced through down the centre, so that both obverse and reverse could be fixed to the wall and exposed to view."

Ну что же, это усиливает позицию maleficus'a, что еще можно сказать... очень усиливает

0

114

Поздравляю всех участников обеих дискуссий в этой ветке. Мы все обогатились знаниями. Всегда бы так! Теперь будел знать, где искать медальоны для наших коллекций...

0

115

Лодочник написал(а):

Вот эти биметаллические медальоны по типу совр. десяток

http://s53.radikal.ru/i141/1001/ed/5fdf6e6ae277.jpg

Воткнул пару медальонов. :)

Отредактировано Лодочник (2010-01-01 13:07:35)

+1

116

Обсуждал вчера с женой художественные достоинства аутентичных медальонов и фальшивок. Для человека искусства всё очевидно. Даже на аверсе разница заметная. На подлиннике император преисполнен величия, а на фальшаках какой-то пучеглазый кретин.

0

117

Лодочник написал(а):

Вот эти биметаллические медальоны по типу совр. десяток - наверняка
штучные, с совсем мизерными  тиражами. Наградные варианты.
Думается, что заготовки под них делались индивидуально, временем
сильно не ограничивали - стояла задача поразить публику и
выпустить определенное небольшое количество медальонов, приуроченное
к каким-то определенным событиям.
Как версия, конечно...

А  всё-таки, какова могла быть технология?  :question:

Я немножко подумал над этим. Возможно, это было не так и сложно. Кстати, технология заготовок обычных сестерциев также не совсем определена (?) Были версии про нарезание полосы, имеются странные заквадраченные монеты, и т. п. Но как вариант (для обычных сестерциев) - оттиск круглого диска в пластичной форме и отливка заготовки. Если взять это за основу, то техпроцесс изготовления биметаллической заготовки мог бы выглядеть аналогично с некоторым усложнением:

1) Оттиск кольца в пластичной форме и отливка ободка медальона.
2) Заливка металлом внутреннего пространства ободка.
Далее чеканка обычным способом (вероятно, с разогревом биметаллической пластины до требуемой температуры, как для сестерциев)

Примерно так. Какие будут мысли по этой версии?  :rolleyes:

0

118

maleficus написал(а):

аналогично с некоторым усложнением:
1) Оттиск кольца в пластичной форме и отливка ободка медальона.
2) Заливка металлом внутреннего пространства ободка.
Далее чеканка обычным способом (вероятно, с разогревом биметаллической пластины до требуемой температуры, как для сестерциев)
Примерно так. Какие будут мысли по этой версии?

То, что заготовки внешних колец отливались отдельно - скорее всего
так и есть. Но по 2 пункту - наверняка будут сложности при заливке -
точность веса заливаемого металла, поверхностное натяжение горячего
металла на границе стыка с кольцом.

Может отливался и сердечник, так же как и кольцо, а потом запрессовка
на "горячую"?

0

119

maleficus написал(а):

имеются странные заквадраченные монеты

Вот - вопрос вопросов...
Версия у меня пока одна, но довольно уязвимая.
:disappointed:

0

120

Лодочник написал(а):

Может отливался и сердечник, так же как и кольцо, а потом запрессовка
на "горячую"?

Похоже на то, возможно перед запрессовкой и токарную обработку проводили.
"После сэра Дарвина можно ожидать от них и электрического стула"(C)

0