Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » по кушанам помогите, Вима Кадфиз


по кушанам помогите, Вима Кадфиз

Сообщений 1 страница 30 из 142

1

Как описывают эти типы аверсов кушанских монет в русскоязычной литературе?

On some coins, Wima is shown standing sacrificing at an altar, floating through or rising from the clouds and a flame is shown blowing from his shoulders.

заранее спасибо!

0

2

Как-то резко начали! Надо подождать античников-восточников. А пока - пару слов о вас?  :glasses:

0

3

Арета написал(а):

А пока - пару слов о вас?

Вы всех так интервьюируете???   :crazyfun:
Не тактично представляться человеку, который предпочел остаться анонимом. Интересует древняя и средневековая Индия. Некоторых участников форума знаю лично, они же и порекомендовали обратиться сюда.
Надеюсь частично удовлетворил Ваше любопытство?

0

4

Аноним - пожалуйста.  :blush:
М.б. Vlad что-то ответит?

Отредактировано Арета (2009-12-17 16:10:29)

0

5

Арета написал(а):

М.б. Vlad что-то ответит?

Да, это к Владу.

0

6

русскоязычная литература (собрание эрмитажа) с таким типом не парится. стоит царь перед жертвенником - и все...

+1

7

не совсем то, что хотелось услышать, но все равно спасибо

перевожу книгу по древнеиндийской нумизматике, не хочу упрощать родной текст

что можно из русскоязычного полистать по теме??? на слуху только Зеймаль и Ртвеладзе

заранее благодарю

0

8

Vlaааd?  :flag:

Пока его нет.... ТАКУЮ описали уже? Красивая.

Отредактировано Арета (2009-12-18 01:10:01)

0

9

Арета написал(а):

ТАКУЮ описали уже? Красивая.

еще не дошел, это кидаро-кушаны, остатки Кушанского царства на территории Индии
отлично просматривается влияние соседей, действительно красавица

0

10

Вы книгу издавать будете? Где её почитать можно?

Отредактировано Арета (2009-12-18 01:43:00)

0

11

пока это предел мечтаний  :blush:  но думаю договориться с владельцем прав будет сложно
после перевода планирую плотно заняться сайтом по индийским монетам

0

12

kolbaser написал(а):

пока это предел мечтаний    но думаю договориться с владельцем прав будет сложно
после перевода планирую плотно заняться сайтом по индийским монетам

А книга охватывает какой период истории Индии?

Кстати, сайт по индийским монетам вроде уже есть один:

http://indiancoins.narod.ru/index.html

Не Ваш?

0

13

Кстати, о Кушанах:
кто-нибудь знает, почему на этом кольце http://www.acsearch.info/record.html?id=11280 Септимий с Юлией подписаны как "Дангупта сын Дамы" ?
Или в описании неправильный перевод легенды ?

To topicstarter - sorry for flame  :flirt:

0

14

Лодочник написал(а):

А книга охватывает какой период истории Индии?
            Кстати, сайт по индийским монетам вроде уже есть один:
            http://indiancoins.narod.ru/index.html
            Не Ваш?

Книга охватывает 600 до н.э. - 500 н.э. с самого начала  :crazyfun: , так сказать, до распада империи Гупт
сайт мой, им и планирую заняться плотнее, новый движок, хостинг, писать в хтмльке было заведомо тупиково

ищу сподвижников!!!!!!!!!!!!!!

+1

15

Вот человек в теме, правда он не нумизмат:

http://www.historica.ru/index.php?showt … 10961&

0

16

спасибо за ссылку, действительно интересный форум и не менее интересные персонажи :cool:
с удовольствием почитал пост про то, кто "круче" Александр Великий или Чандрагупта Маурья, улыбнуло   :crazyfun:
жаль что эти люди не занимаются нумизматикой, вот были бы фаны

0

17

kolbaСЭР, а сами по индии подскажите?
http://www.ancientcoins.biz/pages/owl/ как вам такой поход? Возможен ли? И правда на сове надчеканки индийские? Или просто похожие на индийские?
Кстати, тема для обсуждения всем!  :flag:

0

18

Ув-й Арета

Давайте порассуждаем  :writing:

Джанапада Магадха имела обширные торговые связи с Персией, Мегасфен упоминает о Великой колесной дороге, которая вела через всю Индию в Западную Азию. Существуют смутные намеки на существование морской торговли с Месопотомией и Египтом, в качестве источника приводится упоминание то ли в джайнистком сочинении, то ли буддисткой джатаке. Но трактование таких источников сильно затруднено и не исключает ошибок.

Основным товаром который вывозили было золото, а ввозили - серебро, которое в Индии добывали немного, а требования были велики, поскольку в период Магадхи серебро использовалось для производства монет. Именно для производства, а не чеканки, но об этом чуть позже.

После падения Империи Маурьев\Магадхи ряд небольших царств на севере (иногда называемых республиками в силу того, что были организованы племенными союзами) торговали с бактрийскими государствами, многое переняли, в том числе чеканку монет, изображение божеств на монетах, форму монет, а возможно и бактрийский стандарт. Здесь можно упомянуть и Ядхейю и Кунинду. Могли ли быть адаптированы для обращения греческие монеты? А почему не бактрийские?

Более поздние царства, как кушаны, торговали с Римом, причем торговали масштабно. Здесь в ход пошли пряности, ткани, драг. камни, но средством обмена в такой торговле была золотая монета, чеканенная обоими государствами. В Индии находят множество римских монет, как золотых, так и из других металлов. Однако общепризнанно, что римские монеты могли находиться в обращении в самой Южной Индии, за пределами границ царства Магадха и намного позже его гибели. Для демонстрации сложности (невозможности) разобраться с денежной системой в Южной Индии в это время некоторые исследователи приводят каури, которые в качестве средства обмена находились на юге Индии до 15 века.

Приведенная версия торговых взаимоотношений в древней Индии почти идентична приводимой официально признанными индоведами Бонгард-Левиным и Ильиным. Но остаются вопросы:
1. Могли ли существовать торговые связи с Грецией в результате которых греческие монеты попали в Индию?

Вероятно могли, но четких упоминаний об этом нет ни у индусов ни у греков. В рассматриваемой статье на ancientcoins.biz в качестве иллюстрации приведено изображение, в котором грубо выдернут кусок из Перипла Эритрейского моря однако к рассматриваемому нами периоду он не имеет никакого отношения в силу того, что датируется I в. Нельзя однозначно говорить о существовании таких торговых путей за более 4 века до составления самого Перипла, не имея четких указаний на источники и частично на археологию.

2. Могли ли греческие монеты попасть в Индию?

Вероятно могли, но подобное путешествие монет скорее всего было единичным, ведь чтобы судить о массовом проникновении монет мы опять-таки должны говорить о существовании прямых торговых связей и иметь археологические данные о множестве находок афинских монет в Индии. Единственный клад, в котором я нашел упоминание о множестве находок греческих монет, порывшись в литературе о древнеиндийской нумизматике - это был клад на (горе?) Чаман Хазури, найденный в Кабуле в 1938 г. и содержащий несколько номиналов греческих монет, персидских сиклей и полновесных индийских монет-брусков. О предполагаемом времени его закладки и прочих выводов археологов речи не идет. Упоминаний о том, что это были за греческие монеты (или бактрийские) нет. Весь клад был видимо разграблен и судя по месту нахождения к Индии никакого отношения не имел.

Продолжение следует.

Отредактировано kolbaser (2009-12-28 02:43:25)

+1

19

Пока пишется продолжение, уточню вопрос. Что афинская тетра туда попала - экзотика, конечно, но возможно. Могла ли она вернуться назад? Вот что беспокойно интересует?  :smoke:

0

20

kolbaser написал(а):

Продолжение следует.

Прочитал с удовольствием. Продолжение будет - это хорошо.

kolbaser написал(а):

Основным товаром который вывозили было золото, а ввозили - серебро, которое в Индии добывали немного, а требования были велики

Античные серебряные монеты "индийского" чекана получается в основном
из ввозного серебра?

kolbaser написал(а):

многое переняли, в том числе чеканку монет, изображение божеств на монетах, форму монет, а возможно и бактрийский стандарт.

Но и индо-греки выпускали "квадратную" монету, отдавая дань традициям
индийского чекана. Может, конечно, и по другим причинам.  :rolleyes:

0

21

спасибо, продолжение, думаю, будет к середине рождественских каникул,
сейчас какая-то непонятная суета предновогодняя, нет времени сесть и подумать как следует  :writing:

to Лодочник
получается что так. От 60-80 процентов, насколько мне известно из имеющейся литературы. Вообще, создается впечатление, что в древности в Индии к серебру было какое-то, более трепетное отношение, что-ли. По сравнению с остальными металлами. В том числе из-за его дороговизны. Это подтверждается тем, что когда индо-греки начали чеканить монеты для индийских владений, они чеканились по уменьшенной, по сравнению с бактрийской, стопе. Занимающиеся этим вопросом сделали вывод, что это было связано с более высокой стоимостью серебра в Индии нежели в Бактрии. Уменьшили стопу, следовательно, сравняли стоимость.

Здесь скорее не дань традиции в полном смысле этого выражения. Индийцы очень консервативны в отношении монет. Существуют такие обмылки, и серебряные и медные, которые ходили до 100 лет и больше. А тут в обращении монеты знакомой, чуть неправильной квадратной формы с зебу и слонами, похожие на те, что быи раньше. И никаких возмущений, знакомая валюта. Не думаю, что было достаточно грамотных, чтобы читать греческие легенды.

to Арета
ответ Вам будет в продолжении  :flag:

0

22

kolbaser написал(а):

когда индо-греки начали чеканить монеты для индийских владений, они чеканились по уменьшенной, по сравнению с бактрийской, стопе. Занимающиеся этим вопросом сделали вывод, что это было связано с более высокой стоимостью серебра в Индии нежели в Бактрии. Уменьшили стопу, следовательно, сравняли стоимость.

А нет никакой привязки к весовым стандартам серебряных монет
предыдущих индийских правителей?

kolbaser написал(а):

Индийцы очень консервативны в отношении монет. Существуют такие обмылки, и серебряные и медные, которые ходили до 100 лет и больше.

в «Путешествии по Эритрейскому морю» — греческом тексте V в. н. э., — сказано,
что монеты Менандра, правившего в Пенджабе двумя веками ранее, все еще
использовались по крайней мере в порту Баригазы (Бхарукаччха, современный
Броч, в устье Нармады), более чем в восьмистах километрах от государства, где
они были отчеканены.

Только разница между V в. н. э. и временем правления Менандра - 600 лет.
Возможно в тексте где-то неточности с хронологией...

0

23

to Лодочник

думаю привязки нет, индо-бактрийская драхма - 2,5 гр, а стандартная для имперской Магадхи каршапана 2,9-3,5 встречаются отклонения

Я бы не стал так молодить Перипл, его относят к I веку н.э. Уже писал об этом.

0

24

kolbaser написал(а):

думаю привязки нет, индо-бактрийская драхма - 2,5 гр, а стандартная для имперской Магадхи каршапана 2,9-3,5 встречаются отклонения

Да, привязки определенно нет.

kolbaser написал(а):

Я бы не стал так молодить Перипл, его относят к I веку н.э.

Скорее всего так и есть. :yep:

0

25

Арета написал(а):

Пока пишется продолжение, уточню вопрос. Что афинская тетра туда попала - экзотика, конечно, но возможно. Могла ли она вернуться назад? Вот что беспокойно интересует?

Собственно не могла, ИМХО попала - уже экзотика, а вернуться назад - из раздряда невероятного. Какие-то меновые операции... тоже сомнительно, зачем тогда их клеймить, что клеймо могло подтверждать/обозначать??

Вот 2 типа клейм, присутствующих на ВСЕХ индийских клейменых монетах Магадхи как царства, а позднее и Магадхи как империи Маурьев.

Ранний солярный символ
http://s003.radikal.ru/i202/1001/c6/2dd271ab3f41.jpg

Новый солярный символ
http://s53.radikal.ru/i140/1001/68/90f26fd27d41.jpg

Солярный символ, один из древнейших на планете, ареал распространения его чрезвычайно широк. В той же Индии он начинает встречаться еще со времен Хараппы и Мохенджо-Даро. Исследователи сошлись во мнении, что размещая соларный символ на монете, цари подчеркивали свое происхождение. Существовала "солнечная" династия раджей, ведущая свое происхождение от героев Рамаяны (существовала и "лунная" династия, основателями которой были герои основного сказания Махабхараты). Вероятно, что символ солнца был первоначально предназначен, чтобы подчеркнуть происхождение династии царя, выпускающего монету, а позднее, став популярным, копировался и клеймился на монетах других династий. Авторитетище П.Л. Гупта заявляет, что солнце означает вечную власть государства. Тут уже кто во что горазд  :writing:

Гораздо сложнее разобраться со вторым символом.

Тип 1
http://s005.radikal.ru/i212/1001/4d/fa33e00f19fc.jpg

Тип 2
http://s54.radikal.ru/i145/1001/54/765fbaa859fe.jpg

В англоязычной нумизматической литературе он обзывается как six-armed symbol
он сложен к описанию и достойного русского перевода я еще не придумал, так что у кого какие есть мнения, буду рад выслушать.
С ним сложности, никто пока не придумал достойного объяснения этому символу, предполагают что он может относиться к монетному двору, на этом фантазия заканчивается.

С двумя разобрались, ха-ха, жизнеутверждающе  :rofl:

На большинстве монет Магадхи присутствует пять клейменых символов, два из которых я привел. Они присутствуют в обязательном порядке, остальные три варьируются и связь между ними пока никто не уловил. Здесь встречаются фигуры человека, божества в виде человеческих фигур, животные, как например, слон, зебу, лошадь, предметы обихода типа ваз, чашек, лука и стрел, плуги, буддистские ступы, деревья (дерево пипал в Гайе ???), фаллос, трезубец, колесо дхармы, различные религиозные символы и т.п., всего порядка 300 вариантов различных символов.

Вот несколько вариантов наборов символов на монетах Магадхи.

http://s003.radikal.ru/i203/1001/61/2c3bc9449863.jpg

http://s001.radikal.ru/i195/1001/31/1b97112dd24d.jpg

http://s006.radikal.ru/i213/1001/6e/d4ee57a0e13d.jpg

Текст Вишуддхимагги содержит такое упоминание - "для мальчика или крестьянина символы на монетах могут показаться непонятными, а опытный банкир, зная символы, может узнать конкретную деревню, поселение или город, гору или место у реки, где произведена монета, имя выпустившего ее правителя или имя монетного мастера." Так его интерпретируют индусы. Однако, повторюсь, связь между символами пока установлена, хотя предположений за всю историю индийской нумизматики делалось множество: имя деда + имя отца + имя текущего правителя; знак губернатора, монетного мастера и место выпуска монеты и т.д. Хотя ни один древнеиндийский текст не содержит расшифровки символов на монетах, все же определенная связь существует, когда-нибудь ее расшифруют.

Вот примеры магадхских монет с наборами символов на них, зарисованных у Митчинера:

http://s58.radikal.ru/i162/1001/a7/69df8691b9e8.jpg

http://i064.radikal.ru/1001/10/0e02fb3c133d.jpg

еще одна

http://s006.radikal.ru/i213/1001/b5/132c7ed8b598.jpg

http://i068.radikal.ru/1001/b4/4888a4e1f1e2.jpg

Теперь конкретно о нашей афинской тетре, делаем вывод, что сам по себе солярный знак на монете для индийской нумизматики ничего не значит, солярный символ не несет информации о номинале, весе или каких-либо других монетных характеристиках, принадлежность солярного символа к Индии сомнительна, солярный знак встречается повсеместно и является одним из самых древних знаков на Земле, солнце едренть все-таки.

Кстати, если присмотреться к соларнику на монете Сира, можно увидеть, что к технике клеймения он не имеет никакого отношения, скорее всего он чеканный. Так что, скорее всего, это очередная нумизматическая утка правда от серьезного исследователя. Зачем он только полез в индийскую тему????  :tired:  Здесь утки возникают десятками в месяц, а в год рождается от 3 до 5 новых династий со своими монетами  :crazyfun:  Вон в декабрьском ONS забывший русский язык Саша Фишман открыл очередные новые монеты, а Линген целого нового могольского императора. Вот и Сир не хочет отставать  :D   Так держать братцы!!!

В продолжении попробуем реконструировать технологию клеймения, рассмотрим производство монет и регламентацию оборота монетного серебра.

Отредактировано kolbaser (2010-01-12 22:19:28)

+4

26

kolbaser написал(а):

а Линген целого нового могольского императора.

Да уж...

...второй символ, присутствующий на всех монетах - он всего двух
типов? Если так, то очень сложно ассоциировать монеты с определенным
монетным двором. Если их было больше двух.

kolbaser написал(а):

На большинстве монет Магадхи присутствует пять клейменых
символов, два из которых я привел. Они присутствуют в
обязательном порядке, остальные три варьируются

Наверное все же именно последние три символа и несут основную
информационную нагрузку на монетах. А скорее два из трех, так как
религиозные символы непосредственно к информации о чеканке никак
не привязать. :)

0

27

Надо сюда Егора пригласитть. Ребятам есть что сказать друг-другу...  :cool:

0

28

Жень, с Егором бывает переписываюсь  :flag:
сейчас он увяз в индо-бактрийцах, тоже тема непочатый край  o.O

0

29

Так переписывайтесь здесь!  :writing:  :yep:

0

30

написал ему  :writing:

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » по кушанам помогите, Вима Кадфиз