Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Пять фальшивых Максимианов


Пять фальшивых Максимианов

Сообщений 1 страница 30 из 59

1

Что является доказательством того, что монета не аутентичная?
Можно ли "по телевизору" определить подделку?

Есть люди, которые настолько доверчивы, что для них единственным доказательством является слово "копия" выгравированная на монете. Зачастую они допускают, что то или иное отклонение в доказательстве неподлинности монеты, имеет маленькую вероятность, но не понимают, что вероятности независимых событий перемножаются.
Разберём на примере историю с фальшивыми фоллисами Максимиана из Карфагена, два из которых были проданы
на Российском рынке.

Как мы видим, монеты одноштемпельные.
Мне пока неизвестно,  как часто встречаются одноштемпельные фоллисы
тетрархии. Думаю, что редко. Постараюсь раздобыть у специалиста кое-какую информацию на этот счёт. Однако эти фоллисы RIC 31 (b), common, не только одноштемпельные.
Они имеют одну и ту же форму флана. При чеканке положение верхнего штемпеля
было достаточно произвольно. Удар получался вкривь и вкось. Из-за этого, как правило, на реальных фоллисах имелись плоские, непрочеканенные места. Следовательно, одного взгляда на фотографии уже достаточно, чтобы заподозрить неладное.

Ещё один поразительный факт: монета n.4 имеет вес 15,75 грамма!
Ну,  может быть, вес фоллисов сильно варьировался в этот период? Нет!
Guillaume Malingue,  работающий над диссертацией о карфагенском чекане сообщил мне следующие
статистические данные по 4 тысячам (!) фоллисов стандарта 1/32.

Теоретический вес монеты стандарта 1/32 (1/32 либра, римского фунта) - 10,14 г.
Средний вес: - 9,4 г, стандартное уклонение стандартное уклонение -1,2 г, максимальный
вес 14,09 г, имеется всего лишь 7 фоллисов вес которых больше 13 г. Не надо быть большим спецом по статистике: вес 15,75 г не укладывается ни в какие рамки.

Статистики знают, что резко выделяющиеся наблюдения часто есть просто ошибки регистрации.  Однако в нашем случае измерение точное и фоллис был продан с указанием на редкость как тип RIC 29(b), scarce,  с аномально большим весом.

Отредактировано Vesontio (2009-01-09 12:00:30)

0

2

С этими монетами есть возможность разобраться детально, ибо вопрос технологии
достаточно прост. К счастью, мы имеем макрофотографии монеты 3 и мы её можем сравнить с макрофотографиями аутентичных монет.

Отредактировано Vesontio (2009-01-25 21:09:20)

0

3

Да, на этом фото есть какая-то "неестественность". Но лично для моих глаз, это более похоже на резку... хотя понятно, что никто с резкой такой совсем уж недорогой монеты возиться не будет. Кстати, серьезным знаком было-бы обнаружение этих близнецов в большом количестве... Имхо, такого уровня монеты рентабельно подделывать только крупными партиями...
Еще раз повторяюсь: я в Риме, тем более позднем, "плаваю"... Да и бронза: не мой "материал". Так что мое мнение - просто имхо среднего коллекционера.

0

4

Самый крупный волосок внизу завалился на отрицательный угол.

0

5

Vesontio, наверное будет не очень трудно делать здесь некий экстракт о признаках фальшивости. В качестве передачи опыта и небольшого введения в тему.

0

6

Теперь мы можем почитать, что пишет Барри Мёрфи,  человек, имеющий огромный авторитет - 11 лет проработавший экспертом .

"More than likely pressed fakes. What strikes me the most odd about them is this isn't a Maximianus portrait from this mint. His portraits from Carthage at this time are significantly different than those of the other emperors. He is always seen as much heavier with a thicker beard and heavier jaw line than the others and this portrait more closely resembles Diocletian. I also don't like the way the beard is cut. Normally these have a nice well groomed beard with a small row of pellets along the botom (representing hairs) that neatly outline the beard. These coins show almost an entire second beard that comes to a point below the chin, not a nice row of dots."

"Более чем вероятно - прессованные фальшивки. Что меня здесь коробит больше всего - это не портрет Максимиана для этого монетного двора. Его портреты в Карфагене резко отличаются от портретов других императоров. Все его изображения более массивны, с тяжелой челюстью и более широкой бородой. Этот же портрет больше напоминает Диоклетиана. Мне не нравится гравировка бороды. Обычно она выглядит аккуратно, окантованной рядом мелких кружков, образующих её контур. На этих же монетах под подбородком целая вторая борода."

  Интересно, что в форуме АП, где мне постоянно оппонировал Студент, он
предлагал несколько монет, стиль гравировки портрета он считал похожим. Однако
его примеры были портретами Диоклетиана!

К сожалению, на раскадровку не попал глаз императора. Он тоже весьма и весьма отличается от тех, которые мы видим на монетах тетрархов. Распахните фотографии вверху страницы - и вы ясно увидите отличие.

На аверсе имеется ещё одна и, притом серьёзная, стилевая ошибка. Найдите её!

Реверс тоже имеет ряд стилистических отличий. Для тренировки откройте подборку реальных реверсов для Карфагена и !
найдите такие отличия!

.
http://www.coinarchives.com/a/results.p … and+salvis

Отредактировано Vesontio (2009-01-09 11:06:05)

0

7

Вот эта статья показывает, что при надлежашей изобретатательности, изготовление
копии штемпеля, сохраняющей основные черты исходной монеты, может быть не такой уж трудной задачей.
http://www.judaea.ru/judaea_coins/numiz … go-khrama/

Я скопировал фото, показывающую этап переноса изображения на
поверхность штемпеля. Полагаю, что после этого гравировка по такому изображению
будет доступна уже рядовому ремесленнику.

0

8

Vesontio написал(а):

Вот эта статья показывает, что при надлежашей изобретатательности, изготовление копии штемпеля, сохраняющей основные черты исходной монеты, может быть не такой уж трудной задачей.

Мне кажется, что описываемый в статье способ изготовления копий, не подходит под обсуждаемые фолисы Максимианов. :no:  :)

0

9

Я ни в коем случае не претендую на открытие способа которым изготовлены эти пять монет (они, кстати, могут быть различными). Поэтому если у Вас есть сомнения, что описанный в статье способ вряд ли мог быть применен в данном конкретном случае, пожалуйста, детализируйте.

С друго стороны, мне кажется статья показывает, что при надлежащей изобретательности технологическая цепочка может быть разбита на ряд этапов, каждый из которых не очень сложен. В частности, если перенести зеркальное отображение монеты на металл (например, в виде тонкой плёнки, как для переводных картинок), то после этого работа гравёра резко упрощается и становится доступной
рядовому ремесленнику. После того как штемпели изготовлены, ими могут быть отчеканены сотни монет уровня копий для туристов. Напомню, что первая монета была приобретена за 25 долларов в Ливане в Баальбеке у детей, торговавших всякими сувенирами.

Человек же, купивший медяк сомнительного происхождения, если он к тому же не коллекционер, вряд ли будет выкладывать его на вебе, да ещё вместе с ключевыми словами. Поэтому мы видим пока только пять экземпляров.

Можно грубо прикинуть, что если с пары штемпелей изготовить сотню оттисков
и продать их туристам, жаждущим иметь как сувенир пусть даже не аутентичную монету, а хорошую копию, то на Ближнем Востоке и в Северной Африке это будет весьма прибыльный бизнес.

Отредактировано Vesontio (2009-01-09 10:36:39)

0

10

Vesontio написал(а):

если у Вас есть сомнения, что описанный в статье способ вряд ли мог быть применен в данном конкретном случае, пожалуйста, детализируйте.

Во первых, наличие дефектов на монетах (аверс 11 часов) выхоящие за изображение.( трудно предположить, что они появятся на стальной заготовке штемпеля)
Во вторых, эти дефекты (как и некоторые мелкие детали, например буква Н- 1 час на аверсе) хоть чуть -чуть но различаются. А это при стальном штемпеле невозможно.

0

11

а почему бы не портить монеты уже после штампования?
потому и различия есть, тем более если их корродировать - могут быть вообще фантастические различия

Отредактировано kalashik (2009-01-09 13:53:26)

0

12

kalashik написал(а):

а почему бы не портить монеты уже после штампования?потому и различия есть, тем более если их корродировать - могут быть вообще фантастические различия

Вполне может быть.
Но к указаным мной деталям это , согласитесь, отнести нельзя.

0

13

эх ... в наше время все можно - технологии позволяют...
например сделать 100% точности слепок и с него на 100% нарезать копию для штемпеля ....
была б техника нужная :)
Потому не согласен :)
да и коррозия может какие угодно наплывы давать, тем более если они использовали какие то препараты соответствующие
хотя ... поправочка - делались то они не в наше время .... :dontknow:

Отредактировано kalashik (2009-01-09 14:32:08)

0

14

Если вы внимательно посмотрите, то увидите, что фоллис N. 5 выглядит несколько иначе.
Например, отсутствуют кое-какие линии драпировки Картаго.
В чём дело? Моё объяснение просто - штемпели ремонтировались.
Вообразите себе ситуацию, описанную, кстати, в статье про искусство подделок,
когда штемпели проданы некоему ремесленнику. Для него - это курочка ряба, несущая золотые яички, источник существования.
Однако штемпели постепенно изнашиваются. Приходится идти к гравёру и просить отремонтировать. Штемпели могут переходить из рук в руки. Легко вообразить не очень компетентного владельца, который отчеканил фоллис с "сумасшедшим" весом (не моё определение - сказал Дейв Сёрбер, который поддерживает Wildwinds.

Гийом сначала думал, что фоллис - литая копия реального, может, быть каким-то образом правленная. Сейчас он уверен, что все это - продукция новорезанных штемпелей. Такой же точки зрения придерживается Джо Сермарини.

Интересно, заметит ли кто-то отклонения от стиля, о которых я говорил выше?
Это полезная тренировка глаза.

Отредактировано Vesontio (2009-01-09 14:38:28)

0

15

а никто не продумывал такой вариант: штемпеля могли пролежать лет 30 в подсобке где нибудь, после чего были найдены сыном/внуком их хозяина, и начата заново чеканка? естественно за годы штемпеля лучше не стали и их пришлось ремонтировать?
потому и появляется одна монета в 70-х, а остальные сейчас?

0

16

хехехе - еще один вариант - кто то нашел античные штемпели  :cool:  в супер идеальном состоянии и продолжил то, что начали пару тыщ лет тому (металл даже не ломкий)
Вариант про машину времени и выкрадывание штемпелей  - говорить не буду
P.S. мне показалось, что яблоко глаза у всех выпуклое, а у одного впуклое - хотя мож мне показалось? да и само веко немного кое где отличается  :dontknow:
монета №5 затерта до смерти ... посему невозможно сказать отсутствуют ли детали или они "убиты"

Отредактировано kalashik (2009-01-09 15:05:41)

0

17

В любом случае, если технология их изготовления была чеканкой, это не объясняет наличие "подтеков" сверху. Поскольку они расположены вне области чекана, и на монете 1 имеют "мягкие" детали, нехарактерные для чеканки, эти следы могут быть объяснены только литыми копиями. Кстати, на монете 5 эти следы вообще отсутствуют. Зато на пятой монете внизу на реверсе также вне области чеканки, имеется полоса, заметная в той или иной степени на остальных.
Итак, на мой взгляд, эти следы - признак литья.
Далее - в нумизматической среде есть такой термин: "doctored". Этим словом обозначается комплекс действий, предпринимаемый фэйкмэйкером для придания различий отлитым копиям. Сюда входят, помимо патинации, старения и нанесения забитостей на монеты, в том числе и обтачивание или обрубание гурта с последующей полировкой. Кстати, при литье достаточно легко изменяется и толщина отливки. Просто между половинками формы ставятся прокладки. Конечно, этот способ подходит только для последующей обработки гурта. При необходимости литья с трещинами на гурте, такой фокус невозможен.
Итак, если предположить, что "родным" размером формы является размер "тяжелого" экземпляра? А остальные: обрезаны по гурту. КМК, это достаточно правдоподобно.

0

18

Монета 5 вроде бы сделана более правдоподобно: реверс смещён, износ "реалистичный".
Я некоторое время даже пытался развить аргументы, что это исходник. Но доказательство не идёт: тот же стиль портрета в духе Диоклетиана, тот же стиль каллиграфии. Обратите внимание, что на подлинных монетах буквы с ярко выраженными засечками. Посмотрите здесь, например на Л - две черты безо всяких засечек.

0

19

По поводу гурта. Траянус Цезарь выдал картинку "Угадай, где" с гуртами трёх фоллисов.
Рядом фото 6 фоллисов, отчеканенных в Карфагене. С нижними двумя разница колоссальная.
У меня такое ощущение, что фуфлоделы, возможно, отливали заготовки, а потом их подшифовывали. У реальных монет гурт слоёный, в трещинах,
во вьевшейся патине. На фуфле - гурт гладкий, патину чуть потрешь - и её нет.

Отредактировано Vesontio (2009-01-09 15:35:04)

0

20

Согласен. Смотрел я по Вашей ссылке фоллисы Карфагена, и на мой неискушенный взгляд, надпись на рев. пятой монеты ничего общего с оригиналами не имеет. Правильно Арета сказал: "Резчик хороший, но не понимал, что делал". Из пяти монет у последней надпись наиболее неправдободобна, имхо.
Вообще, из их всех, наиболее правдоподобно выглядят 3 и 4. По стилю сказать ничего не могу, но по надписи и "патине" остальные вообще никак не тянут.

0

21

Vesontio написал(а):

К сожалению, на раскадровку не попал глаз императора. Он тоже весьма и весьма отличается от тех, которые мы видим на монетах тетрархов. Распахните фотографии вверху страницы - и вы ясно увидите отличие.

На аверсе имеется ещё одна и, притом серьёзная, стилевая ошибка. Найдите её!
Реверс тоже имеет ряд стилистических отличий. Для тренировки откройте подборку реальных реверсов для Карфагена и !
найдите такие отличия!

Нагляднее будет так...
Имхо, стиль изображения волос и бороды виден. Отличие также в способе изображения шеи: таких жировых складок как на обсуждаемых монетах нет ни на одном карфагенском фоллисе.

0

22

Есть интересный вопрос, не относящийся к подлинности обсуждаемых монет.
Что держит в руках Картаго?
Оказывается, на ранних выпусках она держит просто колоски (естественно, наиболее правдоподобная гипотеза - они торчат вверх). Потом хлеба стали более тучными - колосья стали сгибаться под тяжестью зёрен вниз и превратились... во фрукты, "бананы" и "финики".

0

23

Vesontio написал(а):

Потом хлеба стали более тучными - колосья стали сгибаться под тяжестью зёрен вниз и превратились... во фрукты, "бананы" и "финики".

На пятой монете "фрукты" на фрукты ни разу не похожи. На остальных, вроде, правдоподобно, хотя изображены они как-то "по варварски"....

0

24

Действительно, на всех этих монетах положение "фруктов" какоe-то "варварское" (именно эта необычность резанула мне глаз и позволила заметить, что монеты одноштемпельные, о чём TRAIANVS CAESAR  забыл сообщить).  Но это не главное:
имеются и другие ошибки в стиле.

В этой истории мне удивително следующее. На Forum Ancient Coins  ни один участник не усомнился в том, что это фальшаки.  Барри, Джо - никаких сомнений.  Congius, который очень хорошо знает тетрархию: "Good catch!". И в то же время на форуме АП - обратная картина. Student мне оппонировал отчаянно: сомневался в статистике, допускал, что я имею такой дар убеждения, что Барри, Джо, Дейв и другие не смогли устоять. Подозревал, что спецрезчик прибыл в Карфаген, чтобы изваять такие шедевры и т.п. В своём упорстве он дошёл до того, что встал в очередь на покупку этих монет, если нынешний владелец их вернёт продавцу. Wolf тоже, оказывается готов их приобрести. Я понимаю, что эти монеты - копеечные, но желать иметь коллекцию, зачумленной фуфлом - у меня не укладывается в голове. Что, российские нумизматы, настолько зомбированы "авторитетами"? Может быть... Впрочем, я получил в личку чуть ли не десяток поздравлений с убедительным доказательством фуфельности этих монет. Интересно также, что профессиональные дилеры от дискуссии устранились...

0

25

все очень просто - на том форуме зарегистрировано порядка 40000 тысяч человек. В реальной жизни форума участвуют максимум 100, из них большинство dealers. Сами понимаете, что там организовался свой "цех", а остальные 39900 невидимых пользователей - покупцы (ну не все конечно). "реакция участников на обнаружение фуфла" - во-первых, зековская терминология меня не привлекает - стало быть подделок, а во-вторых, заметьте, не всех участников ... а исключительно сотрудников "цеха".

0

26

ОК, я не знаю всех связей и "подводной части айсберга" на форуме АП. Возможно, что основную активность там действительно проявляют дилеры. Но!!!... это ничего не обьясняет... Наоборот, дилеры, как люди "в теме", должны прекрасно понимать, что проходы подделок неизбежны. Соответственно, строить свои отношения с поставщиками таким образом, чтобы не страдать в случае ошибки, а не "разбивать зеркало" при любой попытке критики. ИМХО, это единственно жизнеспособная позиция...

0

27

Vesontio написал(а):

Интересно также, что профессиональные дилеры от дискуссии устранились...

Корпоративная этика (интерес ).
Но само по себе молчание было убедительным подтверждением Вашего
варианта в той дискуссии...

0

28

Темы функционирования рынка и, в частости, российских дилеров _ интересные, безусловно. однако лучше их оставить для специализированной ветки, а здесь потренироваться в нюансах стиля фоллисов из Карфагена. Тут ещё есть над чем поработать.  :stupor:
А анекдот этот я услышал первый раз лет 18 назад.

Отредактировано Vesontio (2009-01-09 20:01:32)

0

29

Vesontio написал(а):

потренироваться в нюансах стиля фоллисов из Карфагена. Тут ещё есть над чем поработать.

Я уже все глаза "сломал" но стиль не понял. Не мое это - Рим (особенно поздний). :dontknow:
Дайте хоть какую-то зацепку... (понагляднее)  :flirt:

0

30

Могу, конечно, сказать, но лучше попросить Арету. Это он обнаружил ошибку. Малозаметную, но грубую.

На реверсе, впрочем, есть почти очевидный промах. Лента на груди у Картаго гравирована двумя глубокими параллельными линиями. Возможно, это результат "правки" штемпелей.

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Пять фальшивых Максимианов