На ФорАП эта тетра взывает о помощи! Попробую её оказать.
Эта монета литая. Но, надо отметить, отлита хорошо. Выглядит типичным экзом из обращения. Не затерта, но все рельефные части сглажены, чётких углов нет. Поверхность, в общем, как после мягкой химической чистки: в мелких каверночках. Гурт с волнистыми горизонтальными трещинками. Три тестката: на скуле-виске Геракла, на 7 часов на грани с аверса, на 3 часа на грани с реверса. То есть, при беглом осмотре ничего крамольного нет.
Но при осмотре именно тесткатов были обнаружены несомненные следы литья. Поверхность их должна быть ровной, гладкой, с прямыми параллельными линиями от режущей кромки инструмента, которым надруб производился. Здесь же поверхность срезов бугристая, рыхлая. На 3-ей фото увеличенный тесткат на лице Геракла. Видно о чём я пишу. Предположение о том, что в этом месте (очень локально) поверхность получилась более травленная, чем вся монета – не проходит. Такая потравленность должна бы покрывать всю монету или значительные площади. Здесь же это явление хоршо видно только на маленьких участках внутри тесткатов на скуле и на 7 часов.
Тетрадрахма Александра III
Сообщений 1 страница 30 из 42
Поделиться12009-05-22 10:19:12
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
Поделиться22009-05-22 10:40:33
Согласен, что острых углов не наблюдается, но вот что нужно отметить особенно.
1.) Потрясающий антично правильный гурт, без каких либо следов литника.
2.) Очень приятные места поля монеты, мелкие трещины металла - отметил их красной зоной.
3.) Вес именно этой монеты равен 17.1 грамм, в отличии от других подобных копий весом по 15.5 граммов. Если это литая монета то почему при нормальном размере и толщине заготовки вес как у чеканененой монеты?
Поделиться32009-05-22 10:49:23
Укажу также зону монеты, которая мне не понравилась. Видим наплыв металла, не характерный для чекана. Смотрите на красную точку и вокруг.
Поделиться42009-05-22 10:51:18
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
Но самое интересное мы находим на реверсе. На 3-4 часа здесь срез металла и можно наглядно увидеть, как должны выглядеть грани внутри тестката. Тем не менее, и здесь есть рыхлость и бугристость, характерная для литой структуры. Я считаю, что это срезанный литник, который был выведен вертикально вверх с грани монеты. Из-за такого его размещения была сохранена поверхность гурта с горизонтальными трещинками, одна из которых находится как раз в этом месте.
На тесткате, который находится рядом со срезом, видно и еще одна деталь. Выдавленный при нанесении удара (косого) металл обычно размещается как небольшой «козырек». Даже если это место потерто или придавлено, то всё равно видно, из какого первоначального состояния этот элемент пришел в свой сегодняшний вид. Здесь же этот «козырек» выглядит как показано на рисунке, - никакого нависания нет и не было. Зато рассматриваемый элемент выглядит именно так, как выглядит его оттиск в форме.
Интересны и срезы на груди и на руке Зевса. В этих местах явно были выпуклые детали, которые срезали, подровняв под общий рельеф в этом месте.
Отредактировано Арета (2009-05-22 11:20:13)
Поделиться52009-05-22 10:55:30
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
Сципион, не перебивай пока... 
Поделиться62009-05-22 10:57:37
Я считаю, что это срезанный литник, который был выведен вертикально вверх с грани монеты. Из-за такого его размещения была сохранена поверхность гурта с горизонтальными трещинками, одна из которых находится как раз в этом месте.
Получается, что отливочная форма уже имела такой гурт с полосками. Интересно с чего лили эту монету с еще более подлинной или вновь созданной с таким правильным гуртом и весом?
Отредактировано scipio (2009-05-22 11:18:35)
Поделиться72009-05-22 11:45:31
А можно вопрос:
при подозрении на литье всегда особое внимание обращают на гурт. А какие отличительные особенности должны быть на гурте литой монеты ?
Поделиться82009-05-22 11:57:15
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
Теперь про гурт.
Точнее, про горизонтальные, волнистые, углубленные линии на нём. На чеканенных монетах эти щели уходят вглубь, иногда под разным углами. НА этой тетре щели не глубокие, дно их просмотривается легко. При обычном, вдавленном оттиске, такая фактура гурта, конечно, не передается. Но существует два способа копирования, при которых эту часть монеты можно передать довольно точно. Один из них - технология описанная мной в ветке про тетру Ким. ПОвторят её здесь не буду. За неё говорят и выведенные вертикально из реверса отверстия - одно на грани, два других на Зевсе. Думается, что вторые - газоотводные "трубки".
Вообщем, вот такие мои наблюдения. "Технический состав" прошу извинить за непрофессионализм объяснения, но надеюсь мысли понятны. 
Отредактировано Арета (2009-05-22 12:00:31)
Поделиться92009-05-22 12:05:08
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
Монета ... - "отливка второго уровня" 
Я думаю, что эта монета отлита обычным способом, без технологических изысков, с первой.
Первая копия - реально опасна. Без внимательного рассматриания её под бинокуляром можно ничего не увидеть и с радостным сердцем положить в коллекцию.
Отредактировано Арета (2009-05-22 13:34:36)
Поделиться102009-05-22 12:11:03
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
Про вес - ничего сказать не могу. Нужна серия таких монет ("отливки первого уровня"), посмотреть как вес себя ведет на массе материала. М.б. это и единичное случайное попадание в стандарт.
Гурт на литых монетах. Xintaris, я думаю ты и сам сможешь представить несколько хороших образцов такого гурта. Это уже слишком простая задача. Не интересно 
Отредактировано Арета (2009-05-22 12:11:22)
Поделиться112009-05-22 12:21:10
Гурт на литых монетах. Xintaris, я думаю ты и сам сможешь представить несколько хороших образцов такого гурта. Это уже слишком простая задача. Не интересно
Нет, мне правда интересно - сколько я видел литых монет, у них в основном обычные гурты. На этой углы шлифованы, линия соединения формы примерно угадывается. Бывает этой линии и не видно.
Если ищут шов - то это скорее на гальванокопиях, чем на литье...да и то, при хорошей маскировке он не просматривается.
Поделиться122009-05-22 13:37:21
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 882
- Уважение: +27
- Провел на форуме:
12 дней 0 часов - Последний визит:
2013-02-23 18:17:11
Молодцы, ребята, раздраконили этот фуфел "под орех"! Кто же их делает? Болгары?
У меня, кстати, есть замечание по весу. Фуфлогоны каким-то образом научились учитывать пожелания покупателей, чтобы вес на отклонялся от стандарта. Похоже, что теперь подлинные монеты могут иметь дисперсию веса больше, чем фальшивые!
Отредактировано Vesontio (2009-05-22 13:41:32)
Поделиться132009-05-22 13:40:06
Первая копия - реально опасна. Без внимательного рассматриания её под бинокуляром можно ничего не увидеть и с радостным сердцем положить в коллекцию.
ВОТЭТО Я И ХОТЕЛ УСЛЫШАТЬ!
Поделиться142009-05-22 13:57:11
У меня, кстати, есть замечание по весу. Фуфлогоны каким-то образом научились учитывать пожелания покупателей, чтобы вес на отклонялся от стандарта. Похоже, что теперь подлинные монеты могут иметь дисперсию веса больше, чем фальшивые!
Некоторые мои итальянские фуфелы имеют вес немного выше среднего:
Филистис - 14,4
Дека Евенета - 44
Золотой обол с Горгоной - почти грамм.
Страхуются... 
Поделиться152009-05-22 17:03:55
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 547
- Уважение: +14
- Провел на форуме:
2 дня 23 часа - Последний визит:
2012-09-11 22:24:36
У меня, кстати, есть замечание по весу. Фуфлогоны каким-то образом научились учитывать пожелания покупателей, чтобы вес на отклонялся от стандарта. Похоже, что теперь подлинные монеты могут иметь дисперсию веса больше, чем фальшивые!
Я про это говорил ТРИ месяца тому назад. Рад, что это наконец становится понятным 
Фейкмейкеру - серьезному! - гораздо важнее обеспечить, и гораздо проще осуществить ТОЧНОЕ воспроизведение веса, чем античному работнику, выдававшему "на гора" тысячи монет день за днем.
Поделиться162009-05-22 17:16:39
Я про это говорил ТРИ месяца тому назад. Рад, что это наконец становится понятным
Поскольку в той дискуссии я Вам оппонировал, позволю себе ремарку:
суть вопроса была в том, насколько вероятно производство официальным Римским монетным двором некой ограниченной партии ауреусов, различaющихся по весу на 20%+.
Так что в данном случае Ваш копипаст неуместен, ибо никоим образом не усиливает Вашу аргументацию в дискуссии об ауреях А.Севера. Аргумент о том, что фальшивомонетчики в отдельных случаях способны выдержать вес монеты, не опровергает аргумента о малой вероятности допущения столь грубых ошибок в весе при чеканке Римским двором.
Поделиться172009-05-22 17:31:59
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 547
- Уважение: +14
- Провел на форуме:
2 дня 23 часа - Последний визит:
2012-09-11 22:24:36
Аргумент о том, что фальшивомонетчики в отдельных случаях способны выдержать вес монеты, не опровергает аргумента о малой вероятности допущения столь грубых ошибок в весе при чеканке Римским двором.
Однако подлинные монеты с отклонениями веса существуют, несмотря на то, что некоторым вероятность этого представляется малой. Малая вероятность не есть невозможность 
Поделиться182009-05-22 17:34:09
Однако подлинные монеты с отклонениями веса существуют, несмотря на то, что некоторым вероятность этого представляется малой.
Примерчиком порадуете 
Поделиться192009-05-22 17:44:29
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 547
- Уважение: +14
- Провел на форуме:
2 дня 23 часа - Последний визит:
2012-09-11 22:24:36
Примерчиком порадуете
Сказано довольно про это в той же теме. Невозможно записать в подделки все монеты с отклонениями, которые субьективно кажутся большими. Наоборот, раз отклонения существуют, следует признать, что допуски по весу могли существенно меняться для разных типов в разные периоды времени. Если встать на Вашу позицию, то отсеять левые монеты от правых можно, просто взвесив их. В некоторые периоды римского чекана отклонения веса - это норма
Поделиться202009-05-22 18:04:36
Наоборот, раз отклонения существуют, следует признать, что допуски по весу могли существенно меняться для разных типов в разные периоды времени. Если встать на Вашу позицию, то отсеять левые монеты от правых можно, просто взвесив их.
Знаете, большое количество подделок были распознаны именно по таким, малозначимым сегодня параметрам как вес, угол аверс-реверс, ошибки в монограммах и т.д.
Для примера взял первую попавшуюся (честно) монету из ателье Смирны (Капрара).
Посмотрите, почитайте.
Поделиться212009-05-22 18:12:57
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 547
- Уважение: +14
- Провел на форуме:
2 дня 23 часа - Последний визит:
2012-09-11 22:24:36
наете, большое количество подделок были распознаны именно по таким, малозначимым сегодня параметрам как вес, угол аверс-реверс, ошибки в монограммах и т.д.
Несомненно. Значит, это были плохие подделки
Поделиться222009-05-22 18:14:38
Несомненно. Значит, это были плохие подделки
Согласен. Значит ауреи А.Севера можно смело прибавить к их числу...
Поделиться232009-05-22 18:42:55
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Некоторые мои итальянские фуфелы имеют вес немного выше среднего:
Филистис - 14,4
Дека Евенета - 44
Золотой обол с Горгоной - почти грамм.
Страхуются...
За счет чего?
Изменения объемных параметров или?
Поделиться242009-05-22 18:56:30
За счет чего?
Изменения объемных параметров или?
Видимо, от случая зависит.
Вот пример:
это моя Филистис: http://www.forgerynetwork.com/asset.asp … Qkrz~x~6s=
а это - Ланца, из той же формы (вон и литник на затылке): http://www.forgerynetwork.com/asset.asp … 42LyT1LOY=
Хотя вторая монета из доработанной формы (очень хорошо видно по реверсу, что диаметр увеличен), но ее вес ниже, чем у моей...наверное и "звенит" хуже
P.S. А дека и обол - чеканеные, там вес вообще не проблема
Поделиться252009-05-22 19:13:25
Забавная монетка. Честно сказать, если бы не всплыли литые клоны, то результат экспертизы навряд ли был бы так однозначен. Места на полях, указанные Scipio, скорее убеждают в чеканке, а не в литье. Но в голову приходят кое-какие соображения…
Поделиться262009-05-22 19:19:22
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
если бы не всплыли литые клоны, то результат экспертизы навряд ли был бы так однозначен.
По монитору - да, можно сомневаться. Но смотря в окуляры - нет. Если, конечно, не уговаривать себя... 
Поделиться272009-05-22 19:30:07
По монитору - да, можно сомневаться. Но смотря в окуляры - нет. Если, конечно, не уговаривать себя...
Тем не менее, оспаривать задавленные трещинки на полях, как при чеканке можно и по монитору. По всей видимости, здесь была применена гибридная техника литья и давления скопированными «мягкими» штампами. Например, изготовленными из стоматологических цементов. Сам по себе такой штамп серьезного давления не выдержит, а вот додавить готовую литую монетку вполне может. Этим же объясняются точные воспроизведения «лишних» дефектов.
Отредактировано arhont (2009-05-22 19:30:46)
Поделиться282009-05-22 19:30:40
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
У меня, кстати, есть замечание по весу. Фуфлогоны каким-то образом научились учитывать пожелания покупателей, чтобы вес на отклонялся от стандарта.
Видимо, от случая зависит.
Если объемные характеристики сопоставимы ( диаметр,
толщина ) то выход один - манипулировать с плотностью
сплава заготовки.
Имею ввиду литые фейки.
Поделиться292009-05-22 19:50:00
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
здесь была применена гибридная техника литья и давления скопированными «мягкими» штампами
Не могу спорить. В части квалифицированного объяснения технологий - тут я заинтересованный слушатель, а не опытный рассказчик. Могу только помочь дополнительными материалами.
Здесь - фото поверхности тетры с разных углов. Можно по разному осмотреть участки, выделенные Scipio.
Поделиться302009-05-22 19:54:01
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
А здесь примеры "задавленных трещинок" на гурте другой тетры III в. до н.э. ДЛя сравнения.
На ней сочитаются как глубокие узкие трещины, так и неглубокие с просматриваемым дном. На тетре А-III только последние. ТО есть в последнем случае они никаким признаком не являются. ИМХО
Отредактировано Арета (2009-05-22 21:32:35)
