Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Тетрадрахма Kyme


Тетрадрахма Kyme

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

Причиной появления этого форума стала, в какой-то мере, и вот эта монета. Уже нет желания открывать старую ветку там, но поместить фотографии с расшифровкой считаю нужным.
На первой фото видны заливы в прядях волос, заливы же и характерная рыхлость поверхности вокруг валиков волос под лентой, на скуле и на переносице. На поле - наоборот,- пузыри газов между металлом и формой привели к появлению лакун-непроливов над головой. Здесь, внутри лакуны, видны потёки металла.
На втором фото можно рассмотреть еще заливы в прядях. Но главное здесь: овальное углубление на грани поля и гурта, образовавшееся в процессе усадки остывающего металла.
На третьем фото- залив венка практически по всей дуге. Двойные контуры букв. Отдельно взятое, это явление не является показателем фальшивости, но в совокупности с другими "играет" так же против подлинности.
Четвертое фото. Здесь хорошо виден срезанный литник - плоская поверхность с вертикальными рисками в середине гурта. Она тонкой  полоской переходит в участок гурта над лакуной от усадки.
То есть, все технологично последовательно: залили металл; он остыл, в месте отверстия для заливки, где выходили раскаленные газы, образовалась лакуна от усадки; после того, как форму разрушили (или рассоединили, но шва нигде не видно), срезали излишки металла литника. После этого поверхность затирали, пытаясь убрать мелкие пузыри и ямки на поле. Но следы затирания (возможно войлоком на бормашине) на фотографиях практически не видны.

Отредактировано Арета (2009-01-04 10:53:44)

0

2

однозначно-монета доверия не внушает.... :no:

0

3

Кхм-кхм...хочу тему поднять....
Вроде, монетку отдали на повторную экспертизу с условием опубликования результатов. Что-то результаты потерялись.

0

4

Если я не ошибаюсь, результаты будут со дня на день...

0

5

М-да, что-то "несколько дней" как-то нереально растянулись...
Похоже, г-н Пятыгин сотоварищи в очередной раз облажался ?  :suspicious:

0

6

А он то тут причем , резалты как видится у "противоборствующей" группировки? Если они есть конечно...

0

7

Вроде как он грозился "повторную экспертизу" провести - в "контру" Арете доказать что монета подлинная.
Так что "резалты" от него ждем-с...

0

8

Ну вот и разультаты:
http://www.coins.msk.ru/forum/index.php?showtopic=3259
"Итак напомним что параллельный форум возник именно из-за этой монеты. Много копий тогда было сломано и много. У меня нет лучшей фотки, но я думаю добавят те , у кого есть. Так вот сделали спектральный анализ и изущили под электронным микроскопом - не эксперт из народа, а дипломированный специалист в области технологии металла.
Выводы следющие.
1.Монета чеканеная.
2. металл старый и корродированый. чтобы немного преукрасить монетку - ее полировали. Отсюда и недабор в весе.
3. в пленке на поверхности монеты найден Бром, что характерно для пустнынных почв Передней Азии. В Европейской среде в этих оксидных пленках фигурирует Йод. Такая пленка не образуется за 1 год, что говорит о подлинности предмета, ибо вряд ли сдравомыслящий человек начал бы насыщать эти ядовитым элементом монету."

Я рад, что монету "дипломированный специалист в области технологии металла" признал подлинной.
Рекомендую данному специалисту купить обычную бромную воду и поэкспериментировать с серебром.
Возможно, тогда ему не придет в голову писать подобные "перлы": "Такая пленка не образуется за 1 год".

0

9

Xintaris написал(а):

"...вряд ли сдравомыслящий человек начал бы насыщать эти ядовитым элементом монету

Это - точно.

0

10

А что за спец проводил экспертизу?
Из какой конторы, если не секрет?

0

11

На параллельном Форуме ТЦ признал работу Майкла профессиональной...
Во всяком случае, он сделал дело - вышел на людей c нужным оборудованием.
Мне почему-то кажется, что "дипломированный специалист" видел античную монету под электронным микроскопом первый раз в жизни...
Казалось бы, "по-науке" надо было бы положить рядом спектры снятые с реальных тетрадрахм. В литературе в порядке возражения против этого метода пишут, что фальшивомонетчики часто используют серебро из старых западноевропейских монет.
Поэтому недостаточно сказать, что серебро - старое.

А можно поместить здесь  данные спектрального анализа - для людей в "бане"?

На том Форуме я довольно энергично оппонировал Арете в пользу аутентичности монеты. Однако, здесь в начале, этой ветки он привёл весьма убедительные аргументы. В частности, детали на венке, которые явно указывают на литьё.

PS.
"Цитата(Арета @ 20.12.2008 - 17:42) [snapback]109948[/snapback]

Теперь по монете*. Держал её дома дважды, имел возможность "насладиться" зрелищем. Коллективный разум выявил почти все плохие признаки. Глубокую изрытость поля; слишком плоский флан, без характерного скоса по окружности; недовес. Этих 4 признаков достаточно, что бы отправить данный экз "ф топку". Есть ещё один- его практически не видно по фотографии. Заполированность поверхности. Поле у тетры темного блестящего отлива. Т.е. первое подозрение что "с ней что-то делали" идет отсюда. Не "обливаясь словесами" далее, выскажу свою идею по изготовлению этой монеты. Ученикам-фальшивомонетчикам на заметку.
С настоящей (если действительно нашли аналогичный штемпель) была снята форма; в неё залили что-то типа воска; восковую копию подвели (сделали резче) штихелем; "упаковали" её в формовочную массу; нагрели форму, воск вытек; в полученный объем залили серебро; когда достали - ужаснулись: все поле в рытвинах; стали полировать; монета заблестела. Сломаный литник - за головой; трещенки по гурту - обычное дело как на литых заготовках для подлиных монет, так и для фальшивых отливок."

Как Вы знаете, в деле определения подлинности - я нуль. Однако хочу высказаться
по поводу приведённого анализа. В нём есть логические противоречия.
Сначала он мне очень понравился: "Во даёт! Настоящий эксперт!" Пока ужинал, да чай пил, пришли в голову другие мысли. Не может быть такого: "Если штемпель настоящий...".
Иными словами, есть вероятность, что штемпель изваян современным гравёром.
Думаю, что здесь нет людей, которые такую вероятность допускают. Таким образом,
монета есть копия аутентичной монеты. В таком случае отпадает одно из четырёх возражений - "слишком плоский флан, без характерного скоса по окружности".
Довольно серьёзный фактор - недовес. Тем не менее, были приведены примеры, с подобным весом. Монета травленная, полированная - так и должно быть. Скорее всего, счищали роговое серебро.
Если бы она была "удачно фальшивая", то без шлифовки вес был бы ОК.
По сценарию Стасигоря - вес вполне нормальный. Монету держали в коллекции или готовили к продаже - подшлифовали поле. Это ничего не доказывает.
Таким образом, вся проблема в изъявленности поля, как будто следы коррозии.
ТЦ на меня цыкнул, когда я вылез с предположением, что, быть может крошки неблагородного металла попали под чекан и вызвали усиленную коррозию.
Ничего не могу сказать про сломанный литник.
Под микроскопом, казалось быть он должен быть чётко виден. "

Отредактировано Vesontio (2009-03-30 21:23:04)

0

12

Xintaris написал(а):

Рекомендую данному специалисту купить обычную бромную воду и поэкспериментировать с серебром.

а что будет? и зачем это делать?

0

13

Vesontio написал(а):

А можно поместить здесь  данные - для людей в "бане"?

Можно, но страшно.
Судя по нулевой реакции...

0

14

Анализ состава сплава монеты не помешал бы.
Но, судя по всему, такой возможности в Москве
не имеется...

0

15

Состав поверхности не так важен - в морской воде вся таблица Менделеева.
Интересно обоснование вывода 1 - "монета чеканена". Оно вообще существует?
Лично для меня это вопрос важный - если монета подлинная то яее снова выставлю на продажу...

0

16

Цитата с форАП (HANDRIAN)
1. Самое главное из них предлагал сделать уважаемый Веспасиан - очистить химическим путем часть поверхности монеты и сделать фото электронным микроскопом. Структура чеканной поверхности будет строго отличаться от литой. К сожалению, данная процедура невозможна из-за того, что монета мне не принадлежит (в скобках скажу, что готов предоставить на такое исследование тетру Филиппа, о которой так долго говорили большевики).

Монета мне принадлежит. Можете ее хоть на дробь порубить, не жалко. Только публикуйте результаты так, чтобы они были доступны всем просматривающим форум.

0

17

Кстати, сначала я тоже не был согласен с Аретой по поводу поддельности этой тетры. А изменил я свое мнение после того, как он скинул мне фотку вот этого участка гурта. Такие следы от напильника обычно остаются после проверки на отсутствие шва, который маскируется после склеивания половинок, полученных методом гальванопластики.
Но в нашем случае этот "срез" не может быть объяснен экспертизой монеты - под подозрение попадают (и проверяются) гладкие гурты.
На этой тетре гурт в микротрещинах, следовательно вариант гальваники можно было исключить простым визуальным осмотром.
Ну а если это не "экспертиза" то это может быть только срезанный литник.

0

18

А третье фото Ареты? Если это не залив на венке, то что же это такое?
Кстати, про чеканку. Способ, каким была изготовлена моя фальшивая тетра, так и остался невыясненным. Барри предположил переноц штемпелей, на которых были удалены плохо пропечатавшиеся детали, а Стасигорь  настаивал на литье с последующей доработкой.
Так что, по-видимому, "залив" может быть связан и с погрешностью при изготовлении копий штемпелей. Впрочем, я cлабо в это верю.

Отредактировано Vesontio (2009-03-31 15:57:54)

0

19

Залив на венке может быть связан и с чеканкой - weakly strike.
А по пунийцу - надо внимательно посмотреть гурт на предмет зашлифованного литника. Он может быть и совсем незаметным, как на моей тетре Филистис.

0

20

Это вопрос принципиальный именно по ЭТОЙ монете, чекан
или литье?
Я к тому, что фейки хай-энд есть и в том и в другом
исполнении.
Кто на что учился, те то и лепят...

0

21

Я думаю, да.
Единственное, что напрягает в ней - подозрение на литье. Конкретно для меня - срезанный литник. Если она чеканена, скорее всего она подлинная.
Но она не чеканена, имхо.
Ну и, в общем и целом, монета не того ценового класса, в котором возможен "хай-энд".

0

22

на аукционе NAC номер 51 проходили две кимские тетры-лоты 639 и 640.
как говорится-почувствуйте разницу. :cool:

0

23

Хорошо бы узнать мнение "путешественника" по поводу "профессионально
сработанной" экспертизы...

0

24

Прочитал. Говорить что-то особенное - нечего.
Вопросы, поставленные ВЕспасианусом и Атеем, повисли в воздухе, а они именно по делу. Анализы металла мы сами делаем постоянно, это (по крайней мере - пока) один из "трех китов" на котором основывается экспертиза металлических артефактов. И в этом случае он ничего не дает, этот на ФорАП правильно заметили.
Ответа, под каким микроскопом делался анализ, фотографий исследуемого участка, кристалической решётки - нет. Внятного ответа, да никакого!, о характере этой решетки нет. ТО есть, монету посмотрели в микроскоп (какой?), очистили пятнышко (как?), сделали спектральный анализ. Графики распечатали и выдали Мише, рассказав устно, что они могут обозначать. Скана-то заключения тоже не выложено. При этом, всё делал простой "технарь", а не простой "технарь- специалист по историческому металлу".
Так что доверие к этой экспертизе (не проведению, а толкованию результатов) - личное дело каждого.
На счет кремния - его могло быть много в материале, из которого сделана форма, в которой монета отливалась.

А вот эта "дача установки" весьма любопытна : "Просто мне хочется в результате дискуссии получить точный алгоритм действий для определения с достаточной долей вероятности того, что исследуемая монета произведена способом чеканки. Типа что-то памятки - сначала меряем твердость поверхности, потом смотрим структуру поверхности и т.д. В результате вывод: монета отчеканена с вероятностью 98%. "
:huh:

Отредактировано Арета (2009-04-16 11:11:54)

0

25

Сколько по мнению экспертов может стоить вот эта монетка? Эстимейт 200-300 ЕВР,
но мне почему-то кажется что больше...

0

26

Vesontio написал(а):

Сколько по мнению экспертов может стоить вот эта монетка? Эстимейт 200-300 ЕВР,
но мне почему-то кажется что больше...

~600-750EUR

0

27

Кстати, разница с обсуждавшимся экземпляром, подлинность которого была установлена экспертизой форАП,  весьма заметна...

0

28

Ушла за 290Е+20% комиссии. Если бы я не бодался, уход был бы по нижней грани эстимейта. Вот она цена без дилерской накрутки!
Сгоряча взял за 90Е тяжёлый тетробол Пердикки II - ошибся с нумерацией.

Отредактировано Vesontio (2009-07-02 19:07:19)

0

29

Vesontio написал(а):

Сгоряча взял за 90Е тяжёлый тетробол Пердикки II - ошибся с нумерацией.

А почему в этой ветке?
Есть связь?

0

30

Что-то Vesontio и греками заинтересовался...
А как-же Рим?
Или одно другому не мешает?...
:)

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Тетрадрахма Kyme