Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Мегасестерций Адриана - на чем основан столь эффектный "уход"?


Мегасестерций Адриана - на чем основан столь эффектный "уход"?

Сообщений 61 страница 90 из 100

61

maleficus написал(а):

"Однако у коллекционера всегда есть возможность получить дополнительную информацию до того, как он потратит 2.000.000 плюс доплаты и налоги".

Мнение др. Ланца очень интересно и справедливо. Как я понял, он считает что после оплаты лота "задний ход" дать будет нельзя...
Еще интересен юридический аспект:
если покупателем будет доказано что аукционер намеренно ввел его в заблуждение относительно степени редкости проданной монеты это может служить поводом для признания сделки ничтожной ?

0

62

Xintaris написал(а):

Еще интересен юридический аспект:
если покупателем будет доказано что аукционер намеренно ввел его в заблуждение относительно степени редкости проданной монеты это может служить поводом для признания сделки ничтожной ?

ну умысел доказать сложновато. думаю, никто с этим париться не будет. были у человека лишние деньги, понравилась монетка - потратил...

главное, чтобы нравилась ;)

0

63

Xintaris написал(а):

Мнение др. Ланца очень интересно и справедливо. Как я понял, он считает что после оплаты лота "задний ход" дать будет нельзя...
Еще интересен юридический аспект:
если покупателем будет доказано что аукционер намеренно ввел его в заблуждение относительно степени редкости проданной монеты это может служить поводом для признания сделки ничтожной ?

После оплаты лота "задний ход" в любом случае дать нельзя, это всегда так. Я несколько другой оттенок уловил во мнении д-ра Ланца: намек на то, что цену раскрутили намеренно, т е аутбиддер (поставивший 1.900.000), и не собирался приобретать всерьез монету.
К сожалению, не удалось пока посмотреть каталог аукциона - что там конкретно написано по степени редкости. Информация только из The Chronicle.
Вообще количество известных экземпляров - категория не очень определенная. Подлинность монеты гарантирована, это главное. А если выясняется, что еще одна такая монетка проходила где-то когда-то, то вряд ли это причина для аукционеров аннулировать торг на монету.

0

64

maleficus написал(а):

А если выясняется, что еще одна такая монетка проходила где-то когда-то, то вряд ли это причина для аукционеров аннулировать торг на монету.

А для покупателя это может быть основным мотивирующим фактором. Имхо, если доказать преднамеренность введения в заблуждение - сделку можно аннулировать. Не думаю, что покупец такой уж лох типа "было два ляма лишних, ну и фиг с ними". То, что ценник раскрутили - 100%. Я думаю, с этим никто спорить не станет...

0

65

Поздравляю maleficus'a с интереснейшим исследованием. Надо отдать должное и д-ру Ланцу, который честно написал, что он об этом думает.
У Ланца есть ещё термин "экспертная очистка". Интересно было бы взглянуть на фразу на немецком. Думаю, что имеется ввиду "квалифицированный клининг". За этим скрываются часто сомнительные манипуляции с монетой, типа шлифовки полей
и "улучшения" некоторых деталей.
Я не удивлюсь,  особенно после недавних открытий, что и Антониниан Сестерциевич Афродиазиаков - не кто иной, как поручик Киже.

0

66

Мне кажется, что к обсужаемой монете фраза "манипуляции с монетой" не подходит :angry:

0

67

Троянский Свин написал(а):

Мне кажется, что к обсужаемой монете фраза "манипуляции с монетой" не подходит

Дружище, ты "влюбился" в эту монету, вернее в ее фото. Действительно, фото зашоплено прекрасно. Интересно, если бы ты увидел ее предыдущее фото, оставила бы она у тебя столь же глубокое впечатление?   :whistle:
Насчет "манипуляций": кто знает? Когда Vesontio высказал сомнения в правдивости аукционного описания, я сначала не придал этому значения - ну и что, что тип по Коэну пятифранковый, сам штемпель-то "уникальный"... Maleficus доказал, что он ни разу не уникальный. Насчет "мэйкап"а - "в мелкоскоп надо зырить" (с)перто...
С учетом "кристальной честности" экспертов покупца и аукциона, может быть все, что угодно  :angry:

0

68

Троянский Свин написал(а):

Мне кажется, что к обсужаемой монете фраза "манипуляции с монетой" не подходит

Поэтому и говорят благородно: "экспертная очистка". Некоторые дома пишут: "Fields are slightly smoothed".
На ФАЦ были такие дискуссии, что ай-ай-ай. Между Барри, который рассенивал некоторые монеты, как подвергшиеся жуткому тулингу, и Кёртисом, который считал, что это всего лишь злоупотребление смувингом.
Но это не про обсуждаемую монету.

Отредактировано Vesontio (2009-02-12 16:09:15)

0

69

Xintaris написал(а):

Дружище, ты "влюбился" в эту монету, вернее в ее фото. Действительно, фото зашоплено прекрасно.

Да , ты прав.
Я в эту монету действительно влюбился.
На втором фото, конечно сестерций выглядит похуже... жаль если эта монета не столь прекрасна как я о ней полумал... :(
Но на фото, как правило, монета выглядит хуже чем есть на самом деле.
Посмотри вниметельно сюда http://tscoins.narod.ru/, на фоты предлагаемых монет, и согласись, что в руках эти монеты, даже не на порядок, а на несколько порядков лучше чем на витрине!!!
Надеюсь так же и с Адрианом...
Если нет , то за что два миллиона?!!! :O

0

70

Vesontio написал(а):

Поздравляю maleficus'a с интереснейшим исследованием. Надо отдать должное и д-ру Ланцу, который честно написал, что он об этом думает.
У Ланца есть ещё термин "экспертная очистка". Интересно было бы взглянуть на фразу на немецком. Думаю, что имеется ввиду "квалифицированный клининг". За этим скрываются часто сомнительные манипуляции с монетой, типа шлифовки полей
и "улучшения" некоторых деталей.

Спасибо за поздравление. Не ахти какое исследование. Так, просто стало любопытно, что за монета столь выдающаяся. Захотелось узнать поподробнее.

Что касается фразы об "Экспертной очистке" - я писал на английском, и ответ получил на нем же. Полностью фраза такая: "Yes, same dies and I would say good marketing and expert cleaning can help selling highly important coins."

Я полагаю все-таки, что здесь имеется в виду "чистый" провенанс, а не физическое состояние самой монеты. Переспрашивать д-ра Ланца мне показалось излишним. Общий смысл фразы и его взгляд на эти вещи существенно не меняются.

На сайте NGSA есть очень качественное фото сестерция (странно, но я что-то не нашел там описания, с эстимейтом и пр.). Состояние монеты не вызывает подозрений. Надо полагать, покупатель имел возможность подержать ее в руках до покупки. Не верится, чтобы он был совсем уж новичком в античной нумизматике. Думаю, фотошоп тут подозревать все же не стоит.

Монета действительно прекрасная, что тут и говорить. Но вот редкость, похоже, чуть-чуть преувеличена.

0

71

maleficus написал(а):

На сайте NGSA есть очень качественное фото сестерция (странно, но я что-то не нашел там описания, с эстимейтом и пр.). Состояние монеты не вызывает подозрений. Надо полагать, покупатель имел возможность подержать ее в руках до покупки. Не верится, чтобы он был совсем уж новичком в античной нумизматике. Думаю, фотошоп тут подозревать все же не стоит.

Описание только в каталоге (формат .pdf, 17метров). Я его публиковал на первой странице. По фото - имхо убраны блики и изменена цветопередача.
По второму фото (нефотошопленному) - имхо, репатинирован аверс и шлифовано поле реверса (за последнее поставлю на отрез что угодно) ;)

0

72

Троянский Свин написал(а):

Посмотри вниметельно сюда http://tscoins.narod.ru/, на фоты предлагаемых монет, и согласись, что в руках эти монеты, даже не на порядок, а на несколько порядков лучше чем на витрине!!!

Монеты на фото и должны быть хуже, чем в жизни - это честно, покупатель ожидает именно этого. В случае с Адрианом - не знаю, так ли это...

Троянский Свин написал(а):

Надеюсь так же и с Адрианом...
Если нет , то за что два миллиона?!!!

Ценник раскрутили, к гадалке не ходи...

0

73

Xintaris написал(а):

По второму фото (нефотошопленному) - имхо, репатинирован аверс и шлифовано поле реверса (за последнее поставлю на отрез что угодно)

Что же, это возможно. Большинство монет (если не все) подвергается очистке. Самые ценные экземпляры обрабатываются наиболее квалифицированными специалистами и особо тщательно. Во всяком случае, монету явно не испортили, она выглядит роскошно. В этом смысле все в порядке. Ко всем бы монеткам такое внимание, можно бы только порадоваться

0

74

maleficus написал(а):

Большинство монет (если не все) подвергается очистке.

+1
А как Вы думаете, что можно было бы сделать вот из этого экземпляра супер-квалифицированными руками ? Мне видится, что у монеты Ланза был потенциал на значительное улучшение без перехода на тулинг... Почему-то Ланз на это не пошел. Не хотел рисковать репутацией или он альтруист от нумизматики? :flirt:

0

75

Вот, добрался я до каталога NGSA. Такая досада, что на французском. Мало что понятно, надо обращаться за помощью. Однако в описании сестерция не видно пресловутого RRRR. Есть в конце слово, которое мне понятно - "trois" - три, и перечислены музейные экземпляры. Но пока неясно, утверждается ли там в явном виде, что кроме этих экземпляров не имеется других. Если нет, то возможно, всё было оформлено вполне корректно.

Монета безусловно очень редкая и удивительно красивая, цена определялась аукционным торгом, т е  в конечном счете свободно - пожалуй, результат закономерный, хотя и удивительный

0

76

maleficus написал(а):

Монета безусловно очень редкая и удивительно красивая, цена определялась аукционным торгом, т е  в конечном счете свободно - пожалуй, результат закономерный, хотя и удивительный

Поддерживаю полностью!!!

0

77

maleficus написал(а):

Монета безусловно очень редкая и удивительно красивая, цена определялась аукционным торгом, т е  в конечном счете свободно - пожалуй, результат закономерный, хотя и удивительный

Конечный покупатель, если вдруг ( чисто теоретически ) захочет ее продать через пару месяцев,
есть шансы, что он получит за нее хоть 75% затраченных денег?

0

78

Лодочник написал(а):

покупатель, если вдруг ( чисто теоретически ) захочет ее продать через пару месяцев,есть шансы, что он получит за нее хоть 75% затраченных денег?

Как карта ляжет.
Может да, может нет...
Другой разговор, СЕЙЧАС неизвестно, что вообще будет с бумажными деньгами...

0

79

Лодочник написал(а):

Конечный покупатель, если вдруг ( чисто теоретически ) захочет ее продать через пару месяцев,
есть шансы, что он получит за нее хоть 75% затраченных денег?

Шансы, я думаю, есть, а вот гарантии  - точно нет :disappointed:

0

80

Троянский Свин написал(а):

Другой разговор, СЕЙЧАС неизвестно, что вообще будет с бумажными деньгами...

Тоже самое подумал - в абсолютных цифрах возможно да, но в "БигМак"ах - варианта нет даже половину вернуть...

0

81

Я думаю, что потенциал - очень и очень. Поля можно отшлифовать
до идеального состояния,  отломившийся кусочек патины - заделать, и кое-что подработать в изображении. Не трогая металл. Монетка будет конфетка. Останется после этого написать восхищённо: "Какой мастер! Какой мастер!"

0

82

Vesontio написал(а):

Я думаю, что потенциал - очень и очень. Поля можно отшлифовать до идеального состояния,  отломившийся кусочек патины - заделать, и кое-что подработать в изображении. Не трогая металл. Монетка будет конфетка. Останется после этого написать восхищённо: "Какой мастер! Какой мастер!"

Да и без этого действия от красоты челюсть отвисает...

0

83

Vesontio написал(а):

Я думаю, что потенциал - очень и очень. Поля можно отшлифовать
до идеального состояния,  отломившийся кусочек патины - заделать, и кое-что подработать в изображении. Не трогая металл. Монетка будет конфетка. Останется после этого написать восхищённо: "Какой мастер! Какой мастер!"

А знаете, ведь примерно так и поступают при реставрации, например, великих картин, икон, или фресок... Очень деликатно, не нарушая замысла художника, удаляют загрязнения, восстанавливают утраты. Если сделано качественно, то работа реставратора незаметна, а вещь воспринимается вполне натурально и естественно. Тут неизбежен некоторый компромисс между строгой историчностью и эстетикой. Как бы воспринималась, например, рублёвская "Троица", если бы на ней нетронутая грязь пятисотлетняя была? никому бы не понравилась  :confused:

0

84

Да, конечно это так. Однако интересно, что, вообще говоря, реставрация (которая обычно стоит дорого) не увеличивает радикально стоимости объекта, если, конечно, она не открывает его сущность (Троица была записана в несколько слоёв). Во всяком случае, во Франции
реставрацию предметов старины не любят, относятся к ней с подозрением и всегда указывают в каталогах. Считается, что должна быть сохранена патина времени. В Росии парадигма другая - реставрируют частенько до состояния новой. Хорошо, что хоть патину не снимают.
Вопрос философский. Лично я ничего не имею против профессиональной чистки и шлифовки полей.

Отредактировано Vesontio (2009-02-13 12:52:04)

0

85

На том и согласимся. Пожалуй, в данной теме все уже рассмотрено. Монетка так эффектно засветилась, что, возможно, когда-нибудь увидим в аукционном каталоге снова. Вот тогда можно будет опять обсуждать  :rolleyes:

0

86

К сожалению, не всё. Меня, например, больше интересует "научная" сторона
экспертизы. Откуда возникло имя скульптора, какие медальоны ему приписаны, на основании какой аргументации? В каких музеях находятся три другие экземпляра и можно ли их увидеть? Я попросил на ФАЦ дать какую-то информацию на этот счёт, надеясь, что есть люди имеющие к ней доступ...
Молчание пока...

0

87

Vesontio написал(а):

Молчание пока...

В случае ответа прошу поделится информацией. :writing:

0

88

Vesontio написал(а):

К сожалению, не всё. Меня, например, больше интересует "научная" сторона
экспертизы. Откуда возникло имя скульптора, какие медальоны ему приписаны, на основании какой аргументации? В каких музеях находятся три другие экземпляра и можно ли их увидеть? Я попросил на ФАЦ дать какую-то информацию на этот счёт, надеясь, что есть люди имеющие к ней доступ...
Молчание пока...

Неплохо бы для начала прочитать описание в каталоге NGSA. Там явно есть что-нибудь интересное. В частности, перечислены три музейных экземпляра, и названы сами музеи (один, по-моему, Музей Изящных искусств в Бостоне). Проблема только в переводе с французского. Зачем гадать, если там, возможно, всё сказано?

В какой теме на FAC Ваш вопрос? Я тоже посмотрю.... аха, уже нашел. Счас почитаю

Отредактировано maleficus (2009-02-13 16:40:46)

0

89

:flag: Только что приходила девочка-почтальон... принесла каталог Kunker-153. Сижу, листаю.

Посмотрите, какой Адриан - по-моему, тоже очень выразительный портрет, реверс без легенды.......  Эстимейт 7500 евро.... но вряд ли два мильёна дадут  :hobo:
http://s41.radikal.ru/i091/0902/1c/dca94f39de1d.jpg

Отредактировано maleficus (2009-02-21 14:17:03)

0

90

Троянский Свин написал(а):

Просто, если и удивлятся цене ухода монеты (конечно очень большой)... но, справедливости ради, лично я в римском чекане, более красивого портрета не встречал... 
Это сугубо личное мнение и я не претендую на истину в последней инстанции...

Имхо, есть масса более красивых римских монет.

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Мегасестерций Адриана - на чем основан столь эффектный "уход"?