Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Alexander Severus, RIC 103


Alexander Severus, RIC 103

Сообщений 31 страница 60 из 162

31

А как греки умудрялись массово делать заготовки для монет с отклонениями в весе не более 1%?

0

32

Лодочник написал(а):

arxont:
По-видимому, с технологиями производства монет у римлян что то сильно изменилось в сторону ухудшения, если коридор для драг. металлов мог быть 20%. Скажем, для кизикинов разброс веса всего в 1% уже нонсенс. А ведь там тоже была массовая чеканка!
Мне вот это тоже любопытно: с чего вдруг такая деградация в технологии монетных заготовок?
Этой ситуации должно быть какое-то логическое объяснение.

Можно назвать несколько возможных причин:

1) постепенное неуклонное увеличение кредитной составляющей в дензнаках Рима (этого в полисах Греции не было вообще, или очень незначительно);
2) общее ухудшение экономической ситуации и связанный с этим упадок технологии чеканки;
3) систематическая "порча" монеты самим государством, и снижение требований по технологическим нормам;
4) неизмеримо большие (по ср. с греками) масштабы монетной эмиссии в Римской империи.

Это неполный перечень.

0

33

Лодочник написал(а):

А как греки умудрялись массово делать заготовки для монет с отклонениями в весе не более 1%?

Ну 1% это справедливо только для кизикских статеров - те-же гекты имеют разброс побольше.
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … mp;Lot=164
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … mp;Lot=165
Но 10% "дельты" это максимум. В принципе, вполне реально добиться такой точности без особых напрягов.

0

34

maleficus написал(а):

Допустим, ауреусы Вера - подделка. Если так, то это почти невероятно качественная, артистическая работа, просто на грани возможного. В таком контексте кажется по меньшей мере странным, чтобы фейкмейкер столь высокого уровня мог не учесть такую элементарную вешь, как соответствие веса норме.

Я бы пока остерёгся говорить про "ауреусы" Вера. Пока только один - кандидат реальный. У всех ауреусов Вера веса в порядке. Речь идёт об ауреусах Александра.

0

35

Xintaris написал(а):

Лодочник написал(а):
А как греки умудрялись массово делать заготовки для монет с отклонениями в весе не более 1%?Ну 1% это справедливо только для кизикских статеров - те-же гекты имеют разброс побольше.
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … mp;Lot=164
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … mp;Lot=165
Но 10% "дельты" это максимум. В принципе, вполне реально добиться такой точности без особых напрягов.

Разумеется, это возможно. Более внимательное отношение и более тщательный контроль. В 10% укладывается также подавляющее большинство римских денариев для определенного периода. Никуда не денешься от факта, что эти монеты существуют. Как бы ни было затруднительно объяснять эти отклонения, все денарии плюс-минус 10% в фальшаки явно не запишешь, это уж точно.

Xintaris написал(а):

2. Аналогия правильная, но неполная - резчик клише не ошибся с размером банкноты, а балбесы у станка в горной деревне порезали бумагу для купюр ножницами на глазок.   
Как-то так.

Вот уж и не так вовсе. Ауреусы Вера и Севера в любом раскладе вещи штучные, требующие заботы мастера на всех этапах техпроцесса. Да и клише для сотки изготовив, не поручают печатание балбесам в деревне  :sceptic:

0

36

maleficus написал(а):

1) постепенное неуклонное увеличение кредитной составляющей в дензнаках Рима (этого в полисах Греции не было вообще, или очень незначительно);
2) общее ухудшение экономической ситуации и связанный с этим упадок технологии чеканки;
3) систематическая "порча" монеты самим государством, и снижение требований по технологическим нормам;
4) неизмеримо большие (по ср. с греками) масштабы монетной эмиссии в Римской империи.

1. Согласен частично - объясняет отклонение от нормы в "минус". В тоже время опровергает возможность существования "тяжелых" экземпляров.
2. Технология была утрачена? Ведь ее достаточно было просто не развивать, чтобы оставаться в "стандарте качества" греков. Имхо, для утраты таких основных технологий должно было произойти что-то сродни извержению Тиры или дорийскому нашествию для греков. Как известно, ничего такого в рассматриваемый период не происходило.
3. см. п.1
4. Не подтверждение а опровержение. Денежная система Рима действительно имела большие масштабы централизации и стандартизации чем у греков. Естесственным следствием должен был быть и более стандартный вес монеты.

0

37

Vesontio написал(а):

Я бы пока остерёгся говорить про "ауреусы" Вера. Пока только один - кандидат реальный. У всех ауреусов Вера веса в порядке. Речь идёт об ауреусах Александра.

Какая разница? Уровень подделки и стоимость все равно слишком высоки, чтобы допускать столь элементарные проколы

0

38

maleficus написал(а):

Вот уж и не так вовсе. Ауреусы Вера и Севера в любом раскладе вещи штучные, требующие заботы мастера на всех этапах техпроцесса. Да и клише для сотки изготовив, не поручают печатание балбесам в деревне

Резчик штемпеля (или клише) никогда сам не участвует в чеканке (печати). Это закон фальшивомонетчиков всего мира...

0

39

Xintaris написал(а):

1. Согласен частично - объясняет отклонение от нормы в "минус". В тоже время опровергает возможность существования "тяжелых" экземпляров.
2. Технология была утрачена? Ведь ее достаточно было просто не развивать, чтобы оставаться в "стандарте качества" греков. Имхо, для утраты таких основных технологий должно было произойти что-то сродни извержению Тиры или дорийскому нашествию для греков. Как известно, ничего такого в рассматриваемый период не происходило.
3. см. п.1
4. Не подтверждение а опровержение. Денежная система Рима действительно имела большие масштабы централизации и стандартизации чем у греков. Естесственным следствием должен был быть и более стандартный вес монеты.

1. Снижение уровня (и качества) технологии вполне объясняет разброс в обе стороны. Сам техпроцесс при этом проще, "выход" больше. Монеты попросту не хватало хронически.
2. Технология вовсе не была утрачена. Её попросту перестали соблюдать на должном уровне.
Причины выше.
4. Система была более централизованной, стандарты едиными - да. Соблюдались стандарты плохо. Причины выше также

Отредактировано maleficus (2009-02-18 20:00:57)

0

40

Xintaris написал(а):

Резчик штемпеля (или клише) никогда сам не участвует в чеканке (печати). Это закон фальшивомонетчиков всего мира...

Не знал об этом. Любопытно. Не уверен, что это всегда так. Наш соотечественник-"левша" один весь цикл проделывал, когда десятки и четвертаки советские печатал. В любом случае ничего это не меняет. Пусть не сам чеканил ауреи, но уж балбесам уникальные штемпели в руки бы не доверил

0

41

maleficus написал(а):

1. Снижение уровня (и качества) технологии вполне объясняет разброс в обе стороны. Сам техпроцесс при этом проще, "выход" больше. Моныты попросту не хватало хронически.
2. Технология вовсе не была утрачена. Её попросту перестали соблюдать на должном уровне.
Причины выше.
4. Система была более централизованной, стандарты едиными - да. Соблюдались стандарты плохо. Причины выше также

Справедливо в случае, если мы рассматриваем "сферических коней в вакууме". Если говорим о живых (тогда) людях, как все вышеперчисленные доводы способствуют объяснению появления "tyazhelyx" экземпляров? Кто в здравом уме станет чеканить 10 монет тяжелых, если можно отчеканить 12 нормальных?

0

42

maleficus написал(а):

Не знал об этом. Любопытно. Не уверен, что это всегда так. Наш соотечественник-"левша" один весь цикл проделывал, когда десятки и четвертаки советские печатал. В любом случае ничего это не меняет. Пусть не сам чеканил ауреи, но уж балбесам уникальные штемпели в руки бы не доверил

В случае Греции и Италии это так 100%. Реально, саму чеканку осуществляют пастухи в горных саклях.

0

43

maleficus написал(а):

Соблюдались стандарты плохо.

Этому должна быть мотивировка.
Одинаково разложить по весу металл в формы для литья - работа не для профессионалов.
В отличие от резчиков штемпелей.
Фасовщикам за бардак можно было головы отрубать хоть каждый день.
И набирать новых - повторюсь - работа непрофессиональная.
Вряд-ли они все были пофигисты ( голова-то одна, жалко ).
Тут иное что-то.

Отредактировано Лодочник (2009-02-18 21:02:10)

0

44

Вот два Траяна: 2,89 и 3,53 грамм. Они оба подлинные?

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … mp;Lot=636
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … p;Lot=1217

0

45

maleficus написал(а):

Vesontio написал(а):
Я бы пока остерёгся говорить про "ауреусы" Вера. Пока только один - кандидат реальный. У всех ауреусов Вера веса в порядке. Речь идёт об ауреусах Александра.Какая разница? Уровень подделки и стоимость все равно слишком высоки, чтобы допускать столь элементарные проколы

Разница большая и принципиальная.  Мы пока не знаем, подлинные ли ауреусы Вера (кроме одного, который мы считаем копией). Если выяснится, что вес их отклоняется от теоретического меньше, чем для остальных типов ауреусов Вера, то это будет неким аргументом (в наше время точное измерение веса не составляет проблемы).
Большой разброс веса у ауреусов Александра  мало что доказывает. Проданный ТЦ фоллис (from CNG) имел невиданный в  истории вес и мы можем толко догадываться, как фальшивомонетчик оплошал. 

Xintaris написал(а):

Вот два Траяна: 2,89 и 3,53 грамм. Они оба подлинные?

Естественно, подлинные. У одного отклонение в плюс, у другого в минус в рамках 10-15% от веса.
Технология производства монет, конечно же, менялась. В частности, изготовление заготовок. На форуме АП Брацун даже развивал идею, что серебро для денариев растиралось в порошок неким "обобщёным рашпилем", а затем засыпалось в мерные ячейки. От идеи рашпиля отказались в пользу другого способа измельчения. Получение миллионов заготовок стандартного веса - задача непростая.

0

46

Vesontio написал(а):

Получение миллионов заготовок стандартного веса - задача непростая.

Какая разница - тысяча или миллион?
Вообще, удивительно - зачем пишут вес монет? Все равно этот параметр никем не учитывается. И почему на форумах на вопрос о подлинности монеты "спецы" глубокомысленно вопрошают "а какой вес?"
Если продолжить аргументы сторонников "естественного разбега" то можно оправдать и денарик в 2,2-2,5 грамм   :nope:

0

47

Vesontio написал(а):

Большой разброс веса у ауреусов Александра  мало что доказывает. Проданный ТЦ фоллис (from CNG) имел невиданный в  истории вес и мы можем толко догадываться, как фальшивомонетчик оплошал.

Конечно, если абстрагироваться от объяснений, разница в весе непринципиальна. А вот если попытаться объяснить это логически...?

0

48

Естественно, вес важен. Однако в разные периоды он варьировался по-разному. То, что для Греции является важным доказателством фуфелности, для римского чекана может укладываться в стандартное отклонение (не говоря уже
про три сигма). Поэтому прежде всего надо бы знать, какое стандартное уклонение имеют достоверные ауреусы Севера.

0

49

Vesontio написал(а):

Естественно, вес важен. Однако в разные периоды он варьировался по-разному. То, что для Греции является важным доказателством фуфелности, для римского чекана может укладываться в стандартное отклонение (не говоря уже
про три сигма). Поэтому прежде всего надо бы знать, какое стандартное уклонение имеют достоверные ауреусы Севера.

Да не может по золоту это укладываться в "стандартные отклонения". Золото и для греков и для римлян имело одинаковую ценность - счет его всегда был на доли грамма (граны)
На первой странице я и пытался порассуждать на тему того, каким весом был ауреус Севера соответствующего периода. С учетом "обкусанности" многих экземпляров из числа заслуживающих доверия, я пришел к цифре 5,8-6гр.

0

50

Xintaris написал(а):

maleficus написал(а):
1. Снижение уровня (и качества) технологии вполне объясняет разброс в обе стороны. Сам техпроцесс при этом проще, "выход" больше. Моныты попросту не хватало хронически.
2. Технология вовсе не была утрачена. Её попросту перестали соблюдать на должном уровне.
Причины выше.
4. Система была более централизованной, стандарты едиными - да. Соблюдались стандарты плохо. Причины выше такжеСправедливо в случае, если мы рассматриваем "сферических коней в вакууме". Если говорим о живых (тогда) людях, как все вышеперчисленные доводы способствуют объяснению появления "tyazhelyx" экземпляров? Кто в здравом уме станет чеканить 10 монет тяжелых, если можно отчеканить 12 нормальных?

Объяснение в погрешности технологии. Конечно можно отвесить точнее. Мера металла делилась на стандарное и фиксированное количество заготовок. При этом допуск был плюс-минус при правильном среднем значении. Естественно, какие-то экземпляры получались тяжелее.

Само по себе отклонение веса серебряных монет (не говоря о медных) не представляет ничего необычного. Например, рубли Петра I. Отклонения бывают и в плюс и в минус, и не такие уж малые. Не претендуя на большую точность - до 3-5%. А ведь это гораздо более совершенная технология. Штамповка круглым кольцом из раскатанного листа серебра. Кружок заготовки абсолютно точный. Отклонения веса только из-за неоднородности проката по толщине. Что говорить про античные монеты, заготовки которых видимо отливались поштучно. Повышение точности в среднем всего на процент уже должно было требовать значительных технологических усилий с учетом огромных тиражей.

По-прежнему полагаю - отклонения существуют, и объяснять это надо (в подавляющем большинстве случаев!) естественными причинами, а не "ляпами фуфлоделов".

Фейкмейкеру - серьезному! - гораздо важнее обеспечить, и гораздо проще осуществить ТОЧНОЕ воспроизведение веса, чем античному работнику, выдававшему "на гора" тысячи монет день за днем.

Отредактировано maleficus (2009-02-18 22:06:51)

0

51

Xintaris написал(а):

В случае Греции и Италии это так 100%. Реально, саму чеканку осуществляют пастухи в горных саклях.

Возможно, так и делаются фуфелки для туристов. Ауреусы явно не тот случай  :no:

0

52

maleficus написал(а):

Отклонения веса только из-за неоднородности проката по толщине. Что говорить про античные монеты, заготовки которых видимо отливались поштучно. Повышение точности в среднем всего на процент уже должно было требовать значительных технологических усилий с учетом огромных тиражей.

Да никаких технологических изысков не нужно - мелкие серебряные фракции можно отвесить с точностью до 0.1 грамм без всяких изощрений.

maleficus написал(а):

По-прежнему полагаю - отклонения существуют, и объяснять это надо (в подавляющем большинстве случаев!) естественными причинами, а не "ляпами фуфлоделов"

Так не получается. Денежная система - основа государства, в античности она была весовой. Объяснить массовость весовых "отклонений" "естественными причинами" = опровергнуть сам факт существования Римского государства.

0

53

maleficus написал(а):

Возможно, так и делаются фуфелки для туристов. Ауреусы явно не тот случай

"Фуфелки для туристов" делаются вполне официально - для этого в горы забираться не нужно :yep:

0

54

Xintaris написал(а):

Да никаких технологических изысков не нужно - мелкие серебряные фракции можно отвесить с точностью до 0.1 грамм без всяких изощрений.

Тогда так: все монеты с отклонением более 0.1 грамма - считаем поддельными  :confused:

Xintaris написал(а):

Денежная система - основа государства, в античности она была весовой. Объяснить массовость весовых "отклонений" "естественными причинами" = опровергнуть сам факт существования Римского государства.

Конечно, основа. Но ничто не идеально в этом мире. Никакие стандарты не соблюдаются с абсолютной точностью. Это незыблемый постулат в технике. Невозможно изготовить даже хай-тек изделие с погрешностью нуль. Всегда есть система допусков. Сейчас проблема заключается в том, что отклонения системы допусков древнеримских монетоделов Вам кажутся недопустимо большими. Это довольно абстрактное суждение, т е Вы так считаете, потому что так должно быть. Почему они не делали точнее, если это в принципе было возможно?
Возможность изготовить что-то с необходимой точностью, и соблюдение такой же точности для тысяч-миллионов таких же изделий - совсем не одно и то же. Значит, все-таки факт существования множества монет с отклонениями по весу, и вместе с тем несомненно реальных, не следует считать опровержением факта существования Римского государства

0

55

maleficus написал(а):

Фейкмейкеру - серьезному! - гораздо важнее обеспечить, и гораздо проще осуществить ТОЧНОЕ воспроизведение веса, чем античному работнику, выдававшему "на гора" тысячи монет день за днем.

Я тоже так считаю. Обнаружение серии ауреусов с очень малым отклонением веса от теоретического значения может быть свидетельством подделки.
Однако одновременно не надо забывать, что и фуфлоделы стаараются имитировать античные технологии...

0

56

maleficus написал(а):

Сейчас проблема заключается в том, что отклонения системы допусков древнеримских монетоделов Вам кажутся недопустимо большими. Это довольно абстрактное суждение, т е Вы так считаете, потому что так должно быть. Почему они не делали точнее, если это в принципе было возможно?
Возможность изготовить что-то с необходимой точностью, и соблюдение такой же точности для тысяч-миллионов таких же изделий - совсем не одно и то же. Значит, все-таки факт существования множества монет с отклонениями по весу, и вместе с тем несомненно реальных, не следует считать опровержением факта существования Римского государства

Простите, но мы о тысячах не говорим. Мы говорим о конкретной группе золотых монет, отчеканенных фактически одна за другой, не имеющих потертостей и "обкусов" но различающихся в весе на 20+%. Попутно обсуждаем и некоторые особенности серебряных монет Рима. Вопрос-то не в том, что я "считаю недопустимым" а в том что объяснить мне популярно такие отклонения в весе пока никто не смог.

0

57

Vesontio написал(а):

Я тоже так считаю. Обнаружение серии ауреусов с очень малым отклонением веса от теоретического значения может быть свидетельством подделки.
Однако одновременно не надо забывать, что и фуфлоделы стаараются имитировать античные технологии...

Наконец-то с моими доводами кто-то согласился. Это же очевидно, что фейкмейкеру ничего не стоит обеспечить вес практически с ЛЮБОЙ нужной точностью для высококачественной подделки. Поэтому совершенно верно - скорее ему следует намеренно ИМИТИРОВАТЬ разброс по весу именно с целью повысить доверие к подделкам в серии. Это же логично. Намеренно создать отклонения, но небольшие, вполне укладывающиеся в приемлемый диапазон. Большие колебания веса у однотипных монет приписывать фуфлоделам - считать их совершенно некомпетентными, чего не скажешь по результатам (по ауреусам).

0

58

Xintaris написал(а):

Простите, но мы о тысячах не говорим. Мы говорим о конкретной группе золотых монет, отчеканенных фактически одна за другой, не имеющих потертостей и "обкусов" но различающихся в весе на 20+%. Попутно обсуждаем и некоторые особенности серебряных монет Рима. Вопрос-то не в том, что я "считаю недопустимым" а в том что объяснить мне популярно такие отклонения в весе пока никто не смог.

Прошу прощения; но мне казалось, что тема про отклонения монет Рима вообще как признак подделки:

Xintaris написал(а):

Приглашаю участников обсудить вопрос поставленный на форАП: чем можно объяснить 30%ные разбежки в весе римских монет идентичного периода?

Объяснить популярно не так просто. Разница в подходе к проблеме.

Вы исходите из постулата о невозможности естественных причин для разброса по весу (по-моему, достаточно абстрактно - строго говоря, мы не имеем точных данных о том, какой разброс по массе монет сами древние считали допустимым. Ведь так? Поэтому я и считаю, что это именно Вам так кажется, что имеющийся разброс велик, и не более того. Реально и документально этот факт ничему не противоречит). Веря в такой постулат, приходится логически умозаключить - все монеты с отклонениями более тех, что Вам кажутся допустимыми, являются поддельными.

Я исхожу из постулата о реальности существования множества реальных античных монет с такими отклонениями. Веря в этот свой постулат, я так же логически рассуждая, прихожу к выводу, что были естественные причины таких отклонений. Есть монеты, есть разброс по весу - значит, были причины. Примеры я уже приводил.

Итак, приходится повторить - это вопрос веры в выбраный исходный постулат. Рассуждая философски, недоказуемо ни то, ни другое. Примерно как вопрос о существовании бога. Оно недоказуемо, как недоказуемо и обратное. Вопрос веры......

Отредактировано maleficus (2009-02-18 23:35:14)

0

59

maleficus написал(а):

Прошу прощения; но мне казалось, что тема про отклонения монет Рима вообще как признак подделки

Все правильно - от большого к малому, как у Сократа.
Главное понять - насколько ценилось золото в Риме.
Сначала рассмотрим отклонения как факт - является он признаком подделки или нет
Потом выясним, являются такие отклонения нормой или исключением
Потом экстраполируем наши выводы на все ауреи Севера рассматриваемого периода (3-е 4-е консульства)
Потом разберемся, какова вероятность появления одноштемпельных золотых монет выпущенных одной серией но имеющих отклонения в весе в 20+%
Подумаем о том, почему рассматриваемый тип был неизвестен Коэну, но в наши дни занимает 60% рынка ауреев А. Севера. И откуда они появились в таком количестве в последние несколько лет.
И т.д.

0

60

Xintaris написал(а):

Все правильно - от большого к малому, как у Сократа.
Главное понять - насколько ценилось золото в Риме.
Сначала рассмотрим отклонения как факт - является он признаком подделки или нет
Потом выясним, являются такие отклонения нормой или исключением

Вот как раз про это в предыдущем посте  :flag:

Я думаю, что уверенно говорить - "такое-то отклонение возможно, а такое-то нет" имеет смысл только при наличии надёжных сведений о допусках по весу на отдельные монеты в сериях в Древнем Риме. Насколько я понимаю, такими сведениями мы не располагаем.

Отредактировано maleficus (2009-02-18 23:46:46)

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Alexander Severus, RIC 103