Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Армения, Луций Вер. Fake!


Армения, Луций Вер. Fake!

Сообщений 181 страница 210 из 556

181

Vesontio написал(а):

Вчера Веспасианус пошёл в сарай и за полчаса изготовил штемпель, в исследовательских целях. Я не присматрвался, но получилось - похоже. Значит - МОГУТ, если захотят!

Дааа!?... Как интересно! Вот ранние посты этого парня и привели меня к идее, что не надо на ощественных площадях обсуждать признаки фальшивости. "Работа над ошибками", в данном случае, это работа против себя же.

Отредактировано Арета (2009-01-28 11:47:15)

0

182

Nisik, дружище, я Вас так ждал... Если Вы закончили с флудом, то я хотел бы вернуть Bас на землю:
вот Ваш пост:

Nisik написал(а):

вообще-то нам надо фото заведомо подлинной монеты, для сравнения. как там насчет мелких деталей и т.д. без этого тут ловить нечего.

вот подлинная монета. Может, Вы покажете свой профессионализм, и проведете сравнительный анализ штемпеля?

Отредактировано Xintaris (2009-01-28 14:13:32)

0

183

Xintaris написал(а):

то я хотел бы вернуть Bас на землю

вы  в качестве "гостя", через онанимизатор, когда в последний раз были ветке "ауреусы" на "форуме АП"? хотя что-то мне подсказывает, что вы в ней "живете"..   :rofl:

0

184

Nisik написал(а):

вы  в качестве "гостя", через онанимизатор, когда в последний раз были ветке "ауреусы" на "форуме АП"? хотя что-то мне подсказывает, что вы в ней "живете"..

В общем-то, другого ответа я и не ожидал...
"СлиФФ заЩЩитан"

0

185

Удивительно, что эта ветка вызвала такой большой резонанс. Я считаю, что надо поблагодарить Арету за то, что он поднял вопрос. Все прекрасно знают, что форумные обсуждения - это не статья, в которых, кстати, тоже частенько бывают ошибки. Уже сам факт, что дискуссии перекинулись на другие форумы,
говорит о том, что проблема реально существует.
На ФАЦ мне запомнилось обсуждение, когда были найдены несколько копий недорогих денариев. Что ж тут такого особенного, скажут некоторое. Особенность состояла в том, что монеты продавал небезызвестный Димитр. Он их убрал со своих аукционов, но сказал, что он с мнением общественным не согласен и считает их подлинными. Если это была не игра, то симптом тревожный - дилер который через свои руки пропустил сотни тысяч монет, настоящих и нет, не смог распознать, держа подделки в руках.  При обсуждениях зачастую находят хост или другую копию и сравнивают потертости. Совпали - убедительное доказательство фуфельности. Пока главная
проблема была высококачественное литьё. Однако литьё - сложная и уязвимая
технология: надо убирать литники и дренажные отверстия. При литье делаются
три  копии - на каждом этапе качество теряется. У меня такое ощущение, что копия штемпеля свободна от этих недостатков. Она, по сути, одна:  вторая уже монета. Думаю, что все эти дорогие твердеющие пластики - ничтожная доля по сравнению с ценой ауреуса. Выгодней всего и проще всего - работать с золотом. Вообразите заказ: $100 К за два штемпеля обсуждаемого здесь ауреуса, способных выдержать  по 20 оттисков.  Найдётся исполнитель? Я уверен, что Веспасианус способен справиться с подобной задачей. Ну будет ещё 20 ауреусов из Авентинского клада.
Понятно, что фейкмаейкеры не дураки. Работают, где максимальный профит и минимальные шансы быть пойманными на копиях. Когда технология отлажена, есть необhодимый начальнык капитал, можно переходить от одной монеты к другой без проблем, делая по одной две копии.

0

186

Итак, вот и ответ на запрос о монете "Хирш 1910" (взято отсюда http://www.coins.msk.ru/forum/index.php … amp;st=255 )
"Дорогой м-р Пятыгин,
Мы проверили провенанс монеты, проданной в 2206 г.(Аукцион 34 лот 32) и можем подтвердить,что монета бесспорно подлинная и происходит с аукциона Bourgey 1935, Munzen&Medailen 1971. Однако, это другая монета, нежели опубликованная Хтршем в 1910 г. Приносим свои извинения за эту ошибку в каталоге.
Вывод Мра. Гончарова о том что монеты, продаваемые на протяжении 90 лет ХХвека - абсолютно ошибочно. Возможно Гончаров не в курсе о большом кладе ауреусов Марка Аврелия и Луция Вера в Авентине недалеко от Рима в 1893 г. Часть этого клада находятся в Музее Ватикана, а остальное на антикварном рынке. Мы донесем до Мра Берка эту информацию, т.к. мы считаем подобные заявления наносят вред репутации нашей компании и развитию нумизматики в целом! Большое спасибо что сообщили нам!"

Ну что, господа, разбираем по пунктам:
во-первых, с педигри уважаемый дом облажался. Ну это, конечно, так мелочь. Они облажались - они извинились.
во-вторых, сам запрос был составлен абсолютно некорректно - покажите, где мы утверждаем, что фальшивыми являются ВСЕ монеты? Выставлены определенные шесть экземпляров, которые и обсуждались.
в-третьих, облажавшиеся с составлением педигри аукционеры набираются наглости "грозить пальчиком". Нет уж, господа, теперь вы объясняйте, откуда вы взяли монету, проданную вами как "Хирш 1910".
Ну и, в итоге, письмецо "ни о чем": да, мы облажались, но монета подлинная, поскольку мы так думаем.
Главный вопрос: что наносит больший вред имиджу: составление "от фонаря" описаний для монет стоимостью в десятки тысяч долларов, или то, что кто-то это обнаружил?

Отредактировано Xintaris (2009-01-28 20:11:07)

0

187

Но наше расследование можно продолжить: судя по обложке каталога, монета происходит из коллекции грека: Ламброса из Афин. Я попытаюсь найти информацию о его коллекции... Хотя, в подлинности монеты Ламброса сомнений нет, но история распределения Авентинского клада была бы очень интересна.

0

188

Сколько же их все-таки было, в 1893 году, имею в виду только Веров?

0

189

Лодочник написал(а):

Сколько же их все-таки было, в 1893 году, имею в виду только Веров?

R. Lanciani, "Di un tesoretto di aurei di Lucio Vero scoperto sull'Aventino", Rendiconti della Reale Accademia dei Lincei, Rome 1893, pp. 251-252.

Судя по слову "tesoretto" (кладик) в первоисточникие (вообще окончание -etto в итальянском - уменшительное), клад не был больших размеров.
Попробуем найти материалы...

0

190

Что вам даст это это количество?Все равно штемпеля всех представленных экземпляров абсолютно идентичны.Нужно искать проблему в корне , а не исследовать статистику.

0

191

Пишут что монеток было не менее 300-400 из них 45 в музее Ватикана , значит кладик был немаленький...

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … mp;Lot=429

0

192

Этим тоже занимаемся. М&М 44 я заказал, как только найду Caruso 1923 и Bourgey 1935: тоже закажу. Остальные монеты этого штемпеля педигри не имеют вообще.

0

193

привет всем,
мне кажется, что на мнение NAC можно полагаться; иначе, действительно всемирный заговор получается.
Здесь я признаю уровень авторитета при отсутсвии заинтересованности.
Хотя я теперь член картеля :)

0

194

donetz написал(а):

мне кажется, что на мнение NAC можно полагаться

Чтобы поверить в "непогрешимость папы NAC", придется забыть о тех манипуляциях, которые они провели с педигри...
К такой "мозговой кастрации" я не готов...

Отредактировано Xintaris (2009-01-28 22:09:11)

0

195

Сибарит написал(а):

Пишут что монеток было не менее 300-400

Такие цифры ( разброс ) обычно приводят со слов бабы Клавы...
Их - эти ЗОЛОТЫЕ монеты - совком из под сахара что-ли перекладывали?

0

196

Ну, в общем, статья здесь. Если найдется спец по итальянскому: помощь будет неоценима.
DI UN TESORETTO DI AUREI DI LUCIO VERO SCOPERTO SULL'AVENTINO

Comunicazione del Socio RODOLFO LANCIANI.

Il Socio LANCIANI parla della scoperta di un tesoretto di monete d'oro, avvenuta il giorno 21 marzo nella vigna già di a. Sabina, poi Barbiellini, posta sull'Aventino fra il Priorato di Malta ed il bastione di Paolo III.
Il tesoro si componeva forse di duecento pezzi, dei quali la quarta parte è stata ricuperata. I tipi riconosciuti sino ad ora sono due: Cohen Imper.: Lucius Verus n. 39 e 50. Sono monete coniate in memoria della vittoria armeniaca di Lucio Vero, e della elezione di Soeme a re di quella regione, e portano tutte la data dell'anno 164. Due cose sono osservabili in questo ritrovamento. La prima che le monete sono fresche di conio, ruspe, taglienti, e che non sono mai state in commercio : la seconda che non sono state trovate in suolo antico, ma nello strato di macerie di recente formazione: e precisamente a m. 2,40 di profondità sotto il piano della vigna Barbiellini, a m. 2,60 sopra il piano della Roma imperiale.
La prima singolarità può spiegarsi supponendo che le monete sieno state nascoste l'anno stesso in cui furono coniate, forse perché rubate, ovvero nel seguente, nel colmo della pestilenza descritta da Giulio Capitolino, in Marco 13. La seconda può spiegarsi supponendo che le monete sieno state trovate o da un operaio del Sangallo quando si scavavano le fondamenta del bastione di Paolo III, o da un operaio del Bernini quando si spianava la piazza del Priorato (1), o da un soldato del genio pontificio quando si fortificò questa vigna stessa nell'anno 1868. Non volendo lo scopritore denunciare il tesoretto o dividerlo con altri, l'avrà nascosto li vicino: e poi o per morte, o per qualsiasi altro accidente, non avrà potuto trarre vantaggio dalla sua scoperta.

(1) « In tempo che Urbano VIII fece fare il bastione al Priorato furono trovati due muri, entro i quali fu trovata quasi che un'intera credenza di piatti di argento figurati in bassorilievo » Battoli, Mem. 128.

0

197

Ну, число "дураков" резко возрасло: на италоязычном форуме эти монеты обсуждались еще в 2006-м.
http://www.lamoneta.it/index.php?showto … 6&st=0

0

198

Мда... Оказывается, нашли две сотни золотых монет. Пока идентифицировано два типа по Коэну.  Что случилось с четвертой частью - непонятно, "возвращена". Полагаю, это те 45 монет, которые забрал Ватикан (это значит, что ауреусов было 180). В обращении они не были - первая особенность. Вторая особенность - были найдены на 2 с лишним метра выше римского культурного слоя. Первая особенность объясяется чумой. Вторая - тем что во время каких-то работ кто-то обнаружил клад и, чтобы не делиться, перепрятал неподалёку. Однако что-то помешало вернуться за ним - смерть, несчастный случай.

Отредактировано Vesontio (2009-01-28 23:13:52)

0

199

По логике получается, что типов найденных монет было больше, чем 2...
Интересно, сколько из них было рассматриваемого нами типа? Будем искать...

0

200

Интересно, а что обсуждали итальянцы? Слово "false" там мелькает очень часто...

0

201

Vesontio, не могли бы Вы с Коэном помочь? Там все на французском (pp.173-176 как я понял)...
http://www.inumis.com/rome/books/cohen/ … verus.html

0

202

Насколько я разобрался, типы 39 и 50 по Коэну, о которых упоминает итальянский журналист-современник находки имеют такой вид???

Отредактировано Xintaris (2009-01-28 23:56:39)

0

203

Насколько я понял, рассматриваемый тип в время составления каталога Коэна был неизвестен. У Коэна описывается только два типа таких ауреусов: оба с венком на Луции, различаются по реверсам: один тип с SC другой без. Удивительно то, что журналист в своей статье не упоминает о этих типах (157(8), 159)...

0

204

А вот и вторая статья: P. Stettiner, "Ritrovamento di aurei romani sul Monte Aventino", Rivista italiana di numismatica, Rome 1893, pp. 261-263

здесь тип 157(8) упоминается. Вообще, очень информативна будет, если правильно перевести...

0

205

в статье пишется, что тип аверса - драпированный по Коэну, а найден недрапированный, типа новый вариант. монет было 300-400.

Отредактировано Vlad (2009-01-29 10:48:41)

0

206

Vlad написал(а):

в статье пишется, что тип аверса - драпированный по Коэну, а найден недрапированный, типа новый вариант. монет было 300-400.

Да, с Викторией в кладе был вариант с бюстом в кирасе.
Часть клада всё-таки разворовали. Полиция была задействована, но кое-кто успел смыться. По-видимому, зарегистрировано было меньше двухсот: "возвращённая"  четверть - это 39 монет, которые отобрали у рабочих. Поэтому гипотеза Кёртиса Клея, что некоторое количество монет хранилось почти столетие в семье директора или кого-то из нашедших, не кажется в этом контексте фантастической.

0

207

Да, в кладе был найден новый вариант с реверсом "Виктория". Однако, ничего не упомянуто о находке нового варианта раверса "платформа". Напомню, вариант 157 по Коэну - бюст с венком (как и написал Арета в посте 3).
Итак, промежуточный итог: если отталкиваемся от статьи Ланчьяни: найдено 180 монет, полного описания типов не имеется (упоминается типы 39, 50 по Коэну). Если руководствуемся статьей Штетинера: количество монет известно приблизительно, зато точно даны описания типов; их три:
157 по Коэну
247 по Коэну
и новый вариант 247 по Коэну с недрапировенным бюстом
Ни один из источников-современников не упоминает о находке нового типа реверс (платформа): с портретом Вера без венка....

0

208

Для наглядности: вариант 247 по Коэну (непонятки с лучевой короной - по-моему, 247 ее не имеет).

0

209

Сегодня разговаривал с одним копиистом (легальным, работает в Византийском музее): по его мнению, потяжек металла на золотой монете избежать не возможно - если чеканят без разогрева заготовки. А разогреть их не могут, потому что пластиковый "штемпель" пригорает и прилипает (что-то типа того, я его слэнг не полностью понял). Серебро себя немного по-другому ведет...
Другой вариант: делают литые бронзовые штемпели, и с них чеканят. Недостаток - рельеф получается "замыленный".
(Веспасианус, тебе для книжки, дарю).

0

210

Xintaris написал(а):

Другой вариант: делают литые бронзовые штемпели, и с них чеканят. Недостаток - рельеф получается "замыленный".

А что мешает доработать литые штемпели, для избежания "замыленности"?
И почему именно бронзовые?

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Армения, Луций Вер. Fake!