Античная Нумизматика |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Армения, Луций Вер. Fake!
Прошу также обратить внимание на характер dotring at obv.: на мой взгляд, переход точек в волнистую линию на рассматриваемых экземплярах позволяет утверждать о том, что штемпеля для изготовления копий были сняты с монеты с неполным фланом. Для наглядности - сравните с экземпляром, любезно предоставленным участником ХХХХХ.
Отредактировано Xintaris (2009-01-26 20:46:22)
Прошу также обратить внимание на характер dotring at obv.: на мой взгляд, переход точек в волнистую линию на рассматриваемых экземплярах позволяет утверждать о том, что штемпеля для изготовления копий были сняты с монеты с неполным фланом.
Что может быть из-за того, что штемпель не плоский и нижняя часть круга не прочеканивалась, никогда.
Нет, такое прочеканивание характерно в случае, когда дотринг попадает на край флана более чем наполовину. Теперь посмотрите на правый экземпляр: расстояние до края вполне достаточно для прочекана дотринг целиком. Обратите внимание на характер непрочекана на аутентичном образце: так выглядит непрочекан в случае непараллельности штемпеля с заготовкой в момент удара.
вообще-то нам надо фото заведомо подлинной монеты, для сравнения. как там насчет мелких деталей и т.д. без этого тут ловить нечего.
--
нашел еще более старый проход - 1910 год.
Ну вот, фото подлинной монеты, как раз прохода 1910 года у нас есть, а Nisik что-то не комментирует...
Тут мне в личку поступил вопрос: спрашивающий не видит различия между образцом "Hirsch 1910" и монетами, которые мы считаем копиями. Возможно, подобным вопросом задаются многие из наших участников и читателей, поэтому поясняю публично:
конечно, кардинальных различий нет (копия снята качественно), поэтому придется "поломать глаза" над мелкими деталями:
1. Борода
2. Буквы легенды на копии тоньше, чем на оригинале (что неудивительно, приснятии слепка по-другому не получится), особенно наглядно это на последней S аверса
3. Расстояние между нижней точкой бюста и дотринг на оригинале меньше, чем на копии. Тоже самое можно наблюдать и по расстоянию между нижней S и дотринг.
4. Сам дотринг внизу на аверсе: на копиях он имеет вид волнистой линии. Связано это с тем, что копия снималась с монеты с неполным фланом.
Также пп. 3 и 4 могут быть обьяснены тем, что при снятии копии монету от пластичной массы отделили неравномерно приложив усилия (проще говоря: подцепили за одну сторону (12часов)) и изображение на противоположной стороне "повело".
Отредактировано Xintaris (2009-01-27 03:52:00)
Также, я буду чрезвычайно признателен участнику Donetz, если он выскажет свое мнение по легендам представленных выше образцов. 
Отредактировано Xintaris (2009-01-27 02:11:47)
Кстати, Trajanus Caesar с форума АП: БРАВО!!!
Ты уж извини, что я "стырил" эту картинку, не со зла я...
Мы к ней обязательно вернемся, и выявим с ее помощью другие фальшивки.
Ситуация, конечно, поразительная: рынок наводнён одноштемпельными ауреусами, а никто не удосужился их проанализировать в совокупности.
Достаточно одного взгляда, чтобы понять, что есть проблема. У всех последних
Веров на аверсе нижняя часть дотринга - волнистая линия. Гнутый штемпель? Да нет: на Хирш 1910 - нормальные точки. Кертис Клэй держал пару таких монет в руках и не заметил ничего подозрительного. Индивидуально они безупречны. Он считает, что это - если подделка - то одна из лучших когда-либо сделанных. Скорее всего сделали штемпели из термоупрочняющегося пластика с образца, у которого точек внизу не было. Объяснение простейшее.
Не надо фантазировать про клад с сотнями одноштемпельных ауреусов, часть которого была припрятана и вышла на рынок через сто лет и пр., и пр. Ну и та же схема с кладом одноштемпельных ауреусов Александра Севера.
Здесь на кону стоят серьёзные деньги. И репутации.
Кстати, непонятно, что хотел доказать ТЦ своим поштемпельным анализом. 
Штемпели-то подлинные.
PS. Оказывается, последние годы на итальянских аукционах прошёл десяток таких ауреусов, которые не помали в КА.
Отредактировано Vesontio (2009-01-27 12:01:53)
Есть один очень веселый момент: оказывается, монеты СТАРЕЮТ!!!!!!!!
Давайте-ка сравним, какие необратимые изменения произошли за сто лет с образцом "Хирш 1910". Как же она изменилась 
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer … amp;Lot=32 "Ex Hirsch XXIX, 1910, 1102; Bourgey 9 December 1935, 111; M&M 44, 1971, 85 and NFA XXII, 1989, 70 sales."
ПОхудели и флан, и изображения, и буквы. Болеет!...
Кстати, в HIRSCH за 1912 г. ещё один стоит. № 1434. Попробую снять...
Scipionus с форума АП, сделал очень наглядное сравнительное изображение. Спасибо!
Я не понимаю, какие здесь могут быть вопросы. Стандарная задача для детей младшего школьного возраста: найди отличия. На монете NAC dotring на аверсе слева до 9 часов виден точками, тогда как на Hirsch он прерывается на 8 часов. Справа ситуация обратная.
Проблема только в том, подделано ли педигри, или эксперт NAC написал, не вникая в суть дела. "Припрут к стене - откажется..."
PS Покажите мне тех, кто считает эти монеты одинаковыми.
Отредактировано Vesontio (2009-01-27 19:10:34)
Расстояние от букв до края монеты (реверс): тоже "слепок"?
Теоретически, край слепка могли притереть. Теоретичеcки. 
Однако точки на круге добавить... Это - вряд ли.
PS Какой у нас скучный академический форум...
Никто не возражает, что монеты разные...
Отредактировано Vesontio (2009-01-27 20:43:47)
Теоретически, край слепка могли притереть. Теоретичеcки.
I sledy ot dotringa perenesti na millimetr?
Кстати, Кертис Клей уже признал, что эти две монеты - разные. Он аргументирует тем, что в НАЦ ошиблись при составлении педигри...
Какой у нас скучный академический форум...
Никто не возражает, что монеты разные...
Вот, вот... Может лучше перейдём на другие темы? А то они заглохли...
стати, Кертис Клей уже признал, что эти две монеты - разные. Он аргументирует тем, что в НАЦ ошиблись при составлении педигри...
Было бы интересно, конечно, взглянуть как монета выглядела на предпоследнем
проходе. Наверняка, кто сдал её в НАК и написал педигри или указал предыдущий каталог, а эксперт взял из оного информацию о всех проходах. Это же не так просто раскидать полсотни ауреусов по всему миру. Тоже работёнка.
Ну тогда надо найти "Munzen und Medaillen" #44, 1971. lot 85
Если мы доказали поддельность этих монет, то можно пойти и дальше:
как насчет варианта с реверсом "Викториа"? 
Так один штемпель их аверса стал почт общим монетом в аукционных каталогах! Тут уже проще... 
в случае с этими ауреями надо доказывать именно фуфельность. мнение нумизматической общественности известно, судя по неединичным проходам.
Есть надежда, что нумизматическая общественность изменит свое мнение?
Это уже непринципиально. Так можно всю жизнь потратить на переубеждение других... а если эти "другие" еще и материально заинтересованы в том, чтобы "неубеждаться", то это вообще "сизифов труд".
На мой взгляд, надо чётко сформулировать, что найдено (предпочитаю избегать слова доказано).
1. Имеется массивный выброс одноштемпельных монет, что показывает статистика КА и информация об итальянских аукционах (документально неподтверждённая).
2. Эти монеты имеют характерную особенность: практически отсутствует нижняя часть дотринга, что заставляет предположить, что они изготовлены копированием штемпелей для последующей чеканки с монеты, имеющей такую
особенность. На заведомо аутентичной монете такая особенность может не иметься (Хирш). Важно, что штемпели - подлинные. Их существование послежено до 1910 года.
3. Установлено, что по крайней мере в одном случае педигри не соответствует действительности.
На мой взгляд, указанных факторов достаточно, чтобы не рекомендовать оные монеты для приобретения (особенно с учётом Александров Северов).
Доказательство, что эти монеты фальшивые требует гораздо более серьёзной работы, чем форумное обсуждение: надо поднимать каталоги, выяснять, когда фальшивки появились, обсуждать возможно ли технологически снять копии такого качества и т.д.
Пока я вижу только вот эти аргументы. Если вы видите другие, их можно обсудить.
Как вы знаете, здесь было высказано немало аргументов, которые были отвергнуты в рабочем порядке. Поэтому наши оппоненты должны точно знать на чём мы настаиваем дабы не цепляться к ошибкам, неизбежным в дискуссиях такого рода.
К примеру: плохое качество фотографий в каталогах. Оказалось достаточно хорошим, чтобы делать заключения.
Отредактировано Vesontio (2009-01-27 22:48:32)
Установлено, что по крайней мере в одном случае педигри не соответствует действительности.
Кстати, самый дорогой проход. Интересно, сколько в цене ухода занимает "педигри"?
На мой взгляд, указанных факторов достаточно, чтобы не рекомендовать оные монеты для приобретения
Доказательство, что эти монеты фальшивые требует гораздо более серьёзной работы, чем форумное обсуждение:
that was my point 2 days ago..
mb density or fibre test may help? 
пардон, любезные господа, я еще чуток..
что случилось с постом №4? почему там еще совсем недавно читалось недвусмысленно "фуфло", а теперь, после радактирования, всего-лишь "вызывающие подозрение"? у кого подозрение? господин Nercessian Y.T. считает монету подлинной.
это один из методов "научной критики"? есть поштемпельный анализ, а есть видимо анализ своих постов..
То есть, по монетам ты уже согласен....
Nisik, выложи, пожалуйста, все свои "закладки" что бы можно было ответиь одним постом, а не растягивать мелочно и долго. НАверняка, есть еще стилистические ошибки, неправильное употребление терминов и пр.
Еще раз поправлю. 
Неверно изложенная мысль привела к появлению в дискусси неверного же постулата, который стал трактоваться как доказательство в нашу пользу. Пришлось исправить, чем, собственно, я больше ослабил нашу позицию. Но это совершенно ничего не изменило в монетах этой штемпельной пары. НАстоящими они так и не стали...
Отредактировано Арета (2009-01-28 11:55:02)
Вы знаете, есть такая наука - эксприментальная археология. В ней есть раздел - экспериментальная нумизматика. Студентам дают задание - воспрoизвети технологию чеканки каких-нибудь монет. У студентов получается, как правило, плохо. Другое дело - если этим занимается талантливый ювелир, интересующийся античной нумизматикой. Вчера Веспасианус пошёл в сарай и за полчаса изготовил штемпель, в исследовательских целях. Я не присматрвался, но получилось - похоже. Значит - МОГУТ, если захотят!
Отредактировано Vesontio (2009-01-28 13:12:57)
То есть, по монетам ты уже согласен....
Nisik, выложи, пожалуйста, все свои "закладки" что бы можно было ответиь одним постом, а не растягивать мелочно и долго. НАверняка, есть еще стилистические ошибки, неправильное употребление терминов и пр.
"Это какой-то позор" (ц)
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Армения, Луций Вер. Fake!
