Античная Нумизматика |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Армения, Луций Вер. Fake!
Качество монет сильно разное - значит все таки не "в ноль".
Штемпеля "в ноль" разница в технологии. С сиракузиной у них не получилось бы никогда, потому что на горячую заготовку они чеканить не могут. В случае с римскими ауреями, естественно, такой проблемы у них нет...
Кстати, возможно вот это "произведение" как раз из той "амальгамы" которую обсуждают ребята на форАП...
Кстати, возможно вот это "произведение" как раз из той "амальгамы"
По каким признакам этот вывод?
Видно, что это какой-то мягкий сплав - посмотри на "доработку" волос. Как будто по свинцу или чему-то подобному гвоздем нарисовано.
Кстати, возможно вот это "произведение" как раз из той "амальгамы" которую обсуждают ребята на форАП...
Я, кстати говоря, не совсем понял, какая связь между легкосплавом и амальгамой.
На форуме АП нигде не просквозило, может это какой-то сленговый ( "амальгама" ) термин?
Я, кстати говоря, не совсем понял, какая связь между легкосплавом и амальгамой.
Видимо, сленг: вроде, по латыни любой сплав назывался "амальгамой". Конечно, ртути в нем нет и современное значение термина этим сплавам не соответствует...
Поскольку ветка про Авентинский клад превратилась в "жуткий роман", я
задал вопрос, а не продолжить ли дискуссию в веке про фейки, сделав выжимку из обнаруженных фактов. Идея была одобрена Джо, и резюме создано - с надлежащими раскадровками. Пока - тишина...
Мне не очень нравятся и некоторые малозначительные отличия и на других экземплярах. В частности, кое-какие подозрительные места есть на монете "5 кружочков". Даже и пресловутая точка чить-чуть съехала и расстояние от края бюста до дотринга явно другое. Тут настаивать нельзя: может быть, разлёт металла при ударе.
http://www.forumancientcoins.com/board/ … ic=51555.0
Отредактировано Vesontio (2009-02-14 13:30:01)
Пока - тишина...
К сожалению, ветку "утопят". Стереотип -
"если фуфло то литье -> если нет признаков литья, то монета подлинная"
непобедим.
Такой поворот дела:
"The second coin from Gemini 2005 has the obverse produced from the die different from that used for other coins.
This die is closed to the authentic one to such extent that it can be only a modern copy.
The fake report should be prepared".
Очень правилен: если не поступит опровержений, то монета автоматически будет признана фэйком. Последний раз такое было вроде с тетрами Смирны http://www.forumancientcoins.com/board/ … ic=48236.0
Я думаю, так оно и произойдёт. Никто не может защищать позицию, что
штемпель тот же самый - не выставлять же себя дураком, когда и ребёнку ясно, что он другой и не может быть никаким состоянием "стандартного". Сказать, что штемпель другой - эквивалентно, что признать монету Gemini, экспертированную лучшими в мира экспертами, фейком. А если это фейк, то и все остальные "авентинцы" под большим подозрением. Посмотрим - мы не торопимся.
Мне всё больше и больше не нравится, что все потяжки металла якобы находятся на штемпеле.
Да, они вполне могут быть на штемпеле, скопированном с реальной монеты, металл которой испытал ударное воздействие. Но почему они должны быть на на отшлифованной гравированной поверхности аутентичного штемпеля?
Мне всё больше и больше не нравится, что все потяжки металла якобы находятся на штемпеле.
Да, они вполне могут быть на штемпеле, скопированном с реальной монеты, металл которой испытал ударное воздействие. Но почему они должны быть на на отшлифованной гравированной поверхности аутентичного штемпеля?
Добавлю еще вопрос: как могут эти "потяжки" быть идентичными?
Я думаю, что эти моменты были немаловажными в цепочке размышлений topicstarter'a.
Такой вопрос: монета, при выставлении на серьезный аукцион - находится до последнего
момента у владельца, либо сразу переходит под контроль ( поступает в распоряжение )
аукциона?
Монета-оригинал, по логике вещей, должна хотя-бы на пару часов попасть в "мастерскую",
для снятия сканов ( эластичных негативов );
Каким образом это происходит?
Конечно, монета попадает к продавцу. Он ее экспертирует, экспонирует, ну и,
возможо, копирует.
Такой вариант не исключен, но скорее всего монета ( с которой впоследствии снимаются
сканы ) приобретается КОНЕЧНЫМ покупателем, который затем ( через относительно
НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ время ) выставляет ее вновь на какой-либо из аукционов.
Но сопоставить этого покупателя и продавца ( продавцов ) очень похожих монет с "безупречной"
легендой, кои появятся с определенным временным интервалом - довольно сложно.
Я ещё раз предлагаю взглянуть на веса ауреусов вера Коэн 158. Насколько я понимаю, теоретический вес должен быть 7,25 г. Посмотрим, какие уклонения имеют экземпляры на КА (без Гемини) : -4, 0, 12, 11, 9, 2, 5, 5, -4, 1, -3 сотых грамма (Гемини 12 сотых). То есть абсолютное уклонение от теоретического значения 0,05 г. Добавлю: Хирш 1910 - 3, Хирш 1912 - -7, хиерон - 2, Кембридж - 2...
Каким образом древние мастера достигали подобной точности - меньше одного процента?
Отредактировано Vesontio (2009-02-19 16:27:54)
ещё раз предлагаю взглянуть на веса ауреусов вера Коэн 158. Насколько я понимаю, теоретический вес должен быть 7,25 г. Посмотрим, какие уклонения имеют экземпляры на КА (без Гемини) : -4, 0, 12, 11, 9, 2, 5, 5, -4, 1 сотых грамма (Гемини 12 сотых). То есть абсолютное уклонение от теоретического значения 0,05 г. Добавлю: Хирш 1912 - -7, хиерон - 2, Кембридж - 2...
Каким образом древние мастера достигали подобной точности - меньше одного процента?
Сама по себе такая точность не выглядит чем-то уж совсем невероятным. Чуда в этом никакого нет. Принципиально вполне реальная точность. Разумеется, необходима тщательность изготовления и строгий выходной контроль. Не вижу ничего невероятного в предположении, что именно в данный период (исторически очень короткий, всего несколько лет) на мондворе работал самый квалифицированный персонал, и заведовал им самый ответственный мюнцмейстер.
Другая крайняя позиция - кажущиеся недопустимо большими отклонения в других выпусках монет. Я снова предлагаю такое же объяснение, тот же человеческий фактор, но действующий наоборот. Нарушения техпроцесса, прямые хищения драгметалла возможны, потому что это в природе человеческой. Предотвратить такие эксцессы можно только строгим надзором и контролем. Что невероятного в предположении, что такой надзор мог ослабнуть, пусть на самое короткое время? В результате могли появиться выпуски монет с необычными характеристиками.
Полагать, что за несколько столетий монетного дела в Риме ситуация в этом вопросе была неизменно однозначной и стабильной, что все монеты без исключения соответствовали некоему теоретическому канону и стандарту - ИМХО, просто наивно. Общяя экономическая и политическая ситуация очевидно влияли на технический уровень монет. В результате менялся средний вес и проба, допуски и качество. Дополнительно действовали случайные факторы, возможные в люой период 
В-общем, "все путем". Плавает вес - монетарии забили на золото, вес "в нули" - монетариям из будущего прислали цифровые весы.
Если завтра "авторитеты" выкинут на аукционы монеты из титанового сплава - тоже объявим их "артефактами" и ломанемся "пополнять коллекции".
Wishful thinking 
По этим данным получается, что в золотом цехе римские монетарии для изготовления пресловутых ауреусов использовали весы, позволявшие готовить порции золота с точностью до сотых грамма. Невероятно, но факт - при производственном процессе разброс мог только увеличится. Интересно, в нумизматической литературе такой факт отмечается?
Как это делалось практически: отрезались кусочки золотой фольги?
Как это делалось практически
Вот основополагающий вопрос!
Каким образом делались заготовки для монет?
И вопрос этот - открытый.
Вернее есть версии, которые вызывают определенный скепсис.
Не понимаю, почему эти технологии вас так интересуют. Вроде тут уже доказали, что вес монеты - критерий ничтожный. Особенно в случае продажи через worldclass houses...
По этим данным получается, что в золотом цехе римские монетарии для изготовления пресловутых ауреусов использовали весы, позволявшие готовить порции золота с точностью до сотых грамма. Невероятно, но факт - при производственном процессе разброс мог только увеличится. Интересно, в нумизматической литературе такой факт отмечается?
Как это делалось практически: отрезались кусочки золотой фольги?
Не вижу здесь ничего принципиально недостижимого. Не надо никаких сверхточных электронных весов. При таком производстве не требуется определение веса в граммах (или других единицах) с высокой точностью. Требуется соответствие веса заготовки эталону (гирьке). Надо уравновесить весы, и только. И мы с вами могли бы сделать это - легко, с помощью палочки, ниточки и двух спичечных коробков. Отклонение не превысит 0,01 грамма.
Я не знаю, как это делалось в точности, и никто этого не знает, иначе бы уже знали все. Могу предположить, что отливались примерные заготовки, вес которых подгоняли, срезая лишнее, или добавляя по крупинке. Дело хлопотное, но при желании возможное.
Все правильно просто нужны весы и эталон. Можно вопрос - почему в соседней ветке (по Северу) Вы придерживаетесь иной точки зрения?
Надо уравновесить весы, и только.
Это займет определенное время. Плюс подгонка - тоже время.
Никудышная в плане производительности версия.
Это займет определенное время. Плюс подгонка - тоже время.
Никудышная в плане производительности версия.
При работе с самородным золотом сиречь золотой песок - пара пустяков...
Все правильно просто нужны весы и эталон. Можно вопрос - почему в соседней ветке (по Северу) Вы придерживаетесь иной точки зрения?
В каком смысле? Мне так не кажется. 
Я полагаю, что при большом желании вес можно выдерживать очень точно, и древние вполне могли делать это. Необходимо строго соблюдать технологию и контролировать работу. Когда эти условия выполнялись, получались серии монет с высокой повторяемостью веса.
Но так могло быть не всегда. Не стану повторять возможные причины, ведь как говорил Гомер устами Одиссея, "весьма неразумно и скучно снова рассказывать то, что уж мы рассказали однажды".... Кратко так: если контроль ослабевал, по небрежности, по корыстному умыслу, по недостатку квалификации или средств, или времени, и пр., и пр. - получалось менее точно.
Я не вижу противоречия в этих умозаключениях. Зато мне кажется странным тезис о якобы незыблемых стандартах при изготовлении римских монет, особенно с учетом длительного срока. Вот как раз однозначно соблюдать одни параметры техпроцесса столетиями, не допуская никогда отклонений - вот это маловероятно 
Это займет определенное время. Плюс подгонка - тоже время.
Никудышная в плане производительности версия.
Нет, умора просто, да и только. А как Вы хотите? Чтобы и быстро, и суперточно? Это же античность, ручной труд в основе всего. Если так, то только современная поточная линия, да и то не всякая...
Надо было точно - делали долго. Хотели быстрее - получали отклонения, которые вас так огорчают
Зато мне кажется странным тезис о якобы незыблемых стандартах при изготовлении римских монет, особенно с учетом длительного срока.
80 лет - это много? 
А как Вы хотите? Чтобы и быстро, и суперточно? Это же античность, ручной труд в основе всего. Если так, то только современная поточная линия, да и то не всякая...
Надо было точно - делали долго. Хотели быстрее - получали отклонения, которые вас так огорчают
Чуть подробнее про заготовки скажите.
Только про версию с напильниками не надо.
С одной стороны гирька-эталон.
С другой - ?
Состояние физическое металла монетной заготовки интересует.
Буду признателен.
А отклонения в весе меня не огорчают никоим образом.
ИНТЕРЕСУЮТ - это да!
Отредактировано Лодочник (2009-02-19 19:26:18)
Состояние физическое металла монетной заготовки интересует.
При работе с самородным золотом сиречь золотой песок - пара пустяков...
А если не золото, а серебро?
Тоже стачивали в порошок, затем взвешивали?
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Армения, Луций Вер. Fake!
