Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Разводка лохов?

Сообщений 151 страница 180 из 245

151

Лодочник написал(а):

А зачем делать разовые формы, даже если глина - материал не дефицитный?
На монетном дворе вполне могли изготовить эталонный образец с идеальной
геометрией наружного кольца (один раз и надолго) и именно им делать оттиски...
И эти отлитые кольца сами бы выпадывали без малейших усилий из
перевернутой формы c определенным количеством "правильных" оттисков.

Такое впечатление, что моя версия не понята правильно. Изготавливался эталонный образец с правильной геометрией кольца - назовём его пуансон. Его форма безупречна, он из металла (любого, даже свинец или олово вполне подойдут). Этим предметом оттискиваются углубления в глине. После высушивания эти формы заливаются латунью.

Если оттискивать многократно, в отдельных случаях может получиться разовый брак - глина в пластичном состоянии может смяться (по неосторожности, при перекладывании и т.п.). Соответственно отдельные экземпляры отливок получаются несколько неправильной формы (стексовский экз.).

Не говорите, что это - невероятно трудоёмко. Пилить бронзовое полено на диски - вот где кошмар, даже для раба

0

152

maleficus написал(а):

Если оттискивать многократно, в отдельных случаях может получиться разовый брак - глина в пластичном состоянии может смяться (по неосторожности, при перекладывании и т.п.).

Я не против. Но вполне логичным представляется и изготовление идеальной
матрицы с определенным количеством идеальных оттисков.
А уже по ней - штамповка глиняных форм под кольца (на 10-20-30? шт.)

0

153

Лодочник написал(а):

Я не против. Но вполне логичным представляется и изготовление идеальной
матрицы с определенным количеством идеальных оттисков.
А уже по ней - штамповка глиняных форм под кольца (на 10-20-30? шт.)

Так и я не против  8-)  Это уже детали, важен сам принцип. И всё это в конечном счёте лишь умозрительные построения

0

154

maleficus написал(а):

Я сам против идеи о раздельном изготовлении кольца и центра - согласен, это суперхлопотно и в конечном счёте нереально. Мой вариант - в посте 117. Сначала кольцо, а после заливка кольца. Никакой подгонки, и ничего страшного если асимметрия возникнет - что и видим на примерах.

Я немного занимался металлами в качестве хобби. И литье освоил довольно неплохо. Скажем, как заформовать и отлить живой цветок со всеми пестиками и тычинками хорошо себе представляю. Но как на практике в кольцо из одного металла залить в притык другой металл, с более высокой температурой плавления и большей теплоемкостью очень трудно могу себе вообразить. Без сверхсложных заморочек ничего в голову не приходит. А насчет распилить ровно болванку, ничего здесь трудоемкого нет. Или в токарных станках Вы древним уже отказываете?

0

155

arhont написал(а):

Или в токарных станках Вы древним уже отказываете?

Неа, не отказываю.... с отрезными резцами  :rofl:

arhont написал(а):

Но как на практике в кольцо из одного металла залить в притык другой металл, с более высокой температурой плавления и большей теплоемкостью очень трудно могу себе вообразить. Без сверхсложных заморочек ничего в голову не приходит.

Это точно известно, что металл центра более тугоплавкий? Где-нибудь должно быть написано, что из латуни, а что из бронзы. Надо уточнить.

Приходится верить в Ваши познания по литью, так как мои ограничиваются детскими опытами литья из свинца. Но в чём именно заморочки? в том, что кольцо расплавится при заливании центра? Может да, но может и нет. Если кольцо холодное и лежит на металлической пластине, например железной. Думаю, центр быстрее кристаллизуется, чем кольцо оплавится. Весьма умозрительное рассуждение, признаю.

0

156

arhont написал(а):

с тупым распиливанием нетолстого цилиндра из недорогого металла. Последнее - работа для низко квалифицированных рабов

arhont написал(а):

Полученную колбаску остается только попилить на блинчики, и заготовки готовы.

arhont написал(а):

А насчет распилить ровно болванку, ничего здесь трудоемкого нет. Или в токарных станках Вы древним уже отказываете?

Ну вот сейчас уже вырисовывается общая и стройная картина. А то по первым
постам можно так понять, что НИЗКОКВАЛИФИЦИРОВАНЫЕ рабы, явно НЕ ТОКАРИ,
пилят ножовками толстые стержни из биметалла...

Действительно, отлить в два этапа пруток и "почикать" его на одинаковой толщины
кружки - задача вполне разрешимая - для ограниченных тиражей такого рода
медальонов.

В связи с этим вопрос. Многие сестерции этого времени имеют не круглую, а
"заквадраченную" форму. Такое впечатление, что исходником для производства
заготовок тоже служил откованный (не литой!) латунный стержень-колбаса...

Отредактировано Лодочник (2010-01-02 15:21:04)

0

157

Лодочник написал(а):

Ну вот сейчас уже вырисовывается общая и стройная картина.

Я не столь оптимистичен насчет стройности  :hobo:

Лодочник написал(а):

Действительно, отлить в два этапа пруток и "почикать" его на одинаковой толщины кружки - задача вполне разрешимая - для ограниченных тиражей такого рода медальонов

Допустим, могли пилить, как предполагает Arhont (хоть я по-прежнему считаю это очень нерациональным способом). Какой именно диаметр полагается вероятным для заготовки? Мне интересно, слой какой толщины необходимо осадить на основной болванке. Я так понимаю, предполагается значительное увеличение диаметра заготовки вследствие расплющивания при чеканке. Насколько именно? вдвое? не могу представить, чтобы намного; но даже если так - простым окунанием не осадить на стержень равномерный слой в несколько миллиметров. Между тем ширина ободка весьма значительна (для этого медальона не указан диаметр, но вес почти 60 г. - явно диаметр соответственный). http://i023.radikal.ru/1001/bd/d084999a7105t.jpg

0

158

maleficus написал(а):

Но в чём именно заморочки? в том, что кольцо расплавится при заливании центра? Может да, но может и нет. Если кольцо холодное и лежит на металлической пластине, например железной. Думаю, центр быстрее кристаллизуется, чем кольцо оплавится.

Судя по единственному виденному мной в живую однажды медальону, центр у них медный (медь довольно чистая, если судить по окислам), а ободок из латуни (аурехалк). Но заморочки не только в этом. Медь при относительно малых объемах льется крайне паршиво, без центробежки с ней справиться трудно. Большая сила поверхностного натяжения и вязкость. Я не представляю как при свободном литье этот металл можно залить в кольцо, и при этом в стыках не оставить недоливов и каверн. Да и положительный мениск в случае удачи останется выпирать, а центр мениска просядет в виде практически сквозного отверстия, так как края остынут быстрее. После такой процедуры разделительный шов будет сильно неравномерен с большими, неправильной формы зазорами. Если попытаться из этого получить что то удобоваримое придется срезать очень много металла с обоих сторон. Но все равно разделительный слой после чеканки не выглядел бы так идеально, как на медальонах.

+1

159

maleficus написал(а):

Мне интересно, слой какой толщины необходимо осадить на основной болванке. Я так понимаю, предполагается значительное увеличение диаметра заготовки вследствие расплющивания при чеканке. Насколько именно? вдвое? не могу представить, чтобы намного; но даже если так - простым окунанием не осадить на стержень равномерный слой в несколько миллиметров. Между тем ширина ободка весьма значительна

Окунанием в расплавленный металл прутка, с большей температурой плавления, чем расплав, Вы можете осадить слой любой разумной толщины. Вплоть до толщины тигля с расплавом. :yep:

0

160

arhont написал(а):

Окунанием в расплавленный металл прутка, с большей температурой плавления, чем расплав, Вы можете осадить слой любой разумной толщины. Вплоть до толщины тигля с расплавом.

А выковыривать этот пруток - разбивать форму (тигель)?

0

161

Надо взять один медальон распилить попалам и отдать половины в две лаборатории для технологической экспертизы. ПОтом заключения сравнить.  :O
Могу устроить.  :flag:  У кого есть лишний медальон? Да! Ещё спосор будет нужен.  :mybb:

Отредактировано Арета (2010-01-02 16:09:41)

+1

162

maleficus написал(а):

Я так понимаю, предполагается значительное увеличение диаметра заготовки вследствие расплющивания при чеканке. Насколько именно? вдвое? не могу представить, чтобы намного;

Вот с диаметром заготовки вопрос действительно интересный. Тот медальон, который мне довелось повертеть в руках, меня сильно впечатлил. Жаль, что никогда не интересовался серьезно римской нумизматикой и не выкупил его у копателей. Цену они правда ломили тогда по моим понятиям баснословную. Две тонны денег за бронзу? Увольте! Так вот, медальон представлял собой триумфальную сцену с огромным числом персонажей. На вторую сторону я внимания не особо обратил, в императорах еще ничего не понимал. Но рельеф был потрясающий. Чуть не больше толщины самого кружка. Мне кажется, чтобы такое продавить, нужно начинать с заготовки более чем вдвое превышающей толщину конечного изделия.

0

163

Лодочник написал(а):

А выковыривать этот пруток - разбивать форму (тигель)?

Зачем его выковыривать? Макнул и вытащил. Толщина слоя будет зависеть как от времени окунания, так и от начальных температур расплава  и прутка. На практике режим станет ясен с первой же попытки.

0

164

maleficus написал(а):

Если фото верно передаёт пропорции

Не передает.

0

165

arhont написал(а):

Вы можете осадить слой любой разумной толщины. Вплоть до толщины тигля с расплавом.

РАВНОМЕРНО РАСРЕДЕЛЕННЫЙ по всему периметру медного стержня?
На медальонах толщина латунного кольца откровенно "гуляет".
С чем это может быть связано при таком способе?

0

166

maleficus написал(а):

В крайности всё-таки не стоит впадать, неинтересно станет

Я стараюсь поддерживать на этом форуме атмосферу дискуссии, а не догматизма.
Не будем записывать все в фуфло, но и отбеливать явно проблемные экземпляры и некомпетентных продавцов не стоит.
Стакс - нули, их мнение ничего не стоит.
К тому же они жулики - выкупают явное фуфло на е-бэй и толкают под своей маркой. Факты предоставить или на слово поверите?

По медальону - где деньги Зин патина?  :question:

0

167

А медальоны Ал. Севера есть еще какие-нибудь для сравнения?

0

168

Лодочник написал(а):

А медальоны Ал. Севера есть еще какие-нибудь для сравнения?

Вот здесь их есть: http://www.archive.org/download/romanme … ituoft.pdf

Preview:

0

169

arhont написал(а):

Медь при относительно малых объемах льется крайне паршиво, без центробежки с ней справиться трудно. Большая сила поверхностного натяжения и вязкость. Я не представляю как при свободном литье этот металл можно залить в кольцо, и при этом в стыках не оставить недоливов и каверн. Да и положительный мениск в случае удачи останется выпирать, а центр мениска просядет в виде практически сквозного отверстия, так как края остынут быстрее. После такой процедуры разделительный шов будет сильно неравномерен с большими, неправильной формы зазорами.

Выглядит устрашающе  :O 
Значит, кольцо и центр отливались раздельно. Потом вкладывались друг в друга, подогревались и чеканились. Тщательная подгонка друг к другу не требовалась - зазор между ободком и центром ликвидировался за счёт расплющивания заготовки. Обе компоненты при этом надёжно фиксировались. Техпроцесс чеканки сложнее чем для обычного сестерция не более чем вдвое, что не так уж и затратно.

0

170

maleficus написал(а):

Значит, кольцо и центр отливались раздельно. Потом вкладывались друг в друга, подогревались и чеканились.

На горячую их могли напрессовать - внешнее кольцо разогревается, диаметр увеличивается и т.д. Это несложная операция.

0

171

maleficus написал(а):

Значит, кольцо и центр отливались раздельно. Потом вкладывались друг в друга, подогревались и чеканились. Тщательная подгонка друг к другу не требовалась - зазор между ободком и центром ликвидировался за счёт расплющивания заготовки. Обе компоненты при этом надёжно фиксировались.

Вот-вот...

Лодочник написал(а):

Может отливался и сердечник, так же как и кольцо, а потом запрессовка
на "горячую"?

Отливаются отдельно латунные кольца и медные диски одинаковой толщины
с таким расчетом, чтобы медный диск без особых внешних усилий вручную
вставлялся в латунное кольцо и не выпадал из него. Эти сэндвичи раскладываются
по ячейкам формы и в печь с температурой НАЧАЛА плавления латуни - на некоторое
время. Затем заготовки извлекаются из формы и чеканятся на горячую. В процессе
чеканки происходит дополнительная запрессовка диска в кольцо.

Отредактировано Лодочник (2010-01-02 17:28:43)

0

172

Лодочник написал(а):

Эти сэндвичи раскладываются
по ячейкам формы и в печь с температурой НАЧАЛА плавления меди.

Не, не так.
Внешнее кольцо имеет внутренний диамтр немного меньше, чем диаметр внутреннего кольца. Внешнее кольцо разогревается, диамтер увеличивается и спокойно садится на сердечник. Остывает - сжимается, хрен сорвешь потом.
Втулки на валы на горячую никогда не ставили? Например чтобы убитую резьбу восстановить, или шпоночный паз.

0

173

Xintaris написал(а):

Внешнее кольцо имеет внутренний диамтр немного меньше, чем диаметр внутреннего кольца. Внешнее кольцо разогревается, диамтер увеличивается и спокойно садится на сердечник. Остывает - сжимается, хрен сорвешь потом.

Может и так.
Тут уже:

Арета написал(а):

Надо взять один медальон распилить попалам и отдать половины в две лаборатории для технологической экспертизы. ПОтом заключения сравнить.   
У кого есть лишний медальон?

:)

0

174

Xintaris написал(а):

Лодочник написал(а):
Вот здесь их есть: http://www.archive.org/download/romanme … ituoft.pdf
Preview:

все подлинные :question:

0

175

Арета написал(а):

"Разводка лохов" плавно перересрасла в "Технологию изготовления монетных заготовок"  :yep:
Две горячие темы последней недели срослись.

Было бы неплохо передвинуть соответствующие посты в технологическую ветку...

Так какие соображения будут по Караузию? Может, Ткалец решил замутить воду, чтобы взять рарик по старту? "Я бы ему палец в рот не положил..."

0

176

Vesontio написал(а):

Так какие соображения будут по Караузию? Может, Ткалец решил замутить воду, чтобы взять рарик по старту? "Я бы ему палец в рот не положил..."

Да скорее всего так и есть. Сидит сейчас и ржет над всеми. :rofl:

0

177

Xintaris написал(а):

Да скорее всего так и есть. Сидит сейчас и ржет над всеми. :rofl:

На своей даче в Салониках...  :rofl:

0

178

Я так понял, что медальон играется. "Форумная возня" бизнесу не мешает...

0

179

Vesontio написал(а):

Я так понял, что медальон играется. "Форумная возня" бизнесу не мешает...

Сам продаст, сам и купит.
Лет через пять все забудется, снова выставит - уже с "педигри"...
Такой гадости на рынке хватает, на том же форапе выцепили боспорский фуфел с последнего Хирша - "педигри" Ланц сляпал.

0

180

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot … mp;lot=114
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot … mp;lot=128

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot … amp;lot=96

Отредактировано Vesontio (2010-01-07 11:15:32)

0