Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Разводка лохов?

Сообщений 121 страница 150 из 245

121

Xintaris написал(а):

Лодочник написал(а):
Может отливался и сердечник, так же как и кольцо, а потом запрессовка
на "горячую"?

Похоже на то, возможно перед запрессовкой и токарную обработку проводили.

Бывает, что внутренняя окружность не совсем правильной формы. Тогда - только заливка подойдёт

0

122

Xintaris написал(а):

Похоже на то, возможно перед запрессовкой и токарную обработку проводили.

Да, наверняка...
:yep:

0

123

maleficus написал(а):

Бывает, что внутренняя окружность не совсем правильной формы. Тогда - только заливка подойдёт

А фото есть?

0

124

Лодочник написал(а):

А фото есть?

Александр Север
http://i068.radikal.ru/1001/e3/19f77a999d44t.jpg

0

125

maleficus написал(а):

Александр Север

Он настоящий?  :unsure:

0

126

Xintaris написал(а):

Он настоящий?

По крайней мере, Stack's продаёт его за таковой. Сомнения, конечно, всегда оправданы. Но в данном случае, ИМХО, всё в порядке... вещица реальная  :)

http://www.stacks.com/lotdetail.aspx?ls … AN00160873

Этот предмет заставляет ещё раз поставить вопрос о назначении медальонов. Если это не монеты в прямом смысле, они не должны быть изношены вследствие обращения. Обычно это так и есть. Но в данном случае сильный износ, как у простых сестерциев-дупондиев

0

127

maleficus написал(а):

По крайней мере, Stack's продаёт его за таковой.

По-моему, литое убожество, жалкая криворукая попытка воспроизвести оригинальную технологию.
Стакс вообще никакие...

0

128

Интересный экземпляр.
Похоже, что наружное кольцо отлито как-то криво. Может ли такое
быть, если использовалась нормальная форма?

0

129

Лодочник написал(а):

Похоже, что наружное кольцо отлито как-то криво. Может ли такое
быть, если использовалась нормальная форма?

Форма могла получиться бракованная. Например, случилось искривление в результате неосторожности до высыхания глины

0

130

Xintaris написал(а):

По-моему, литое убожество, жалкая криворукая попытка воспроизвести оригинальную технологию.
Стакс вообще никакие...

Даа, Stack's ребята ещё те  ^^  Однако тут вроде даже провенанс какой-то обозначен. Вообще при таком износе и не определить на вид, если литьё. Каверны - это коррозия

0

131

maleficus написал(а):

Однако тут вроде даже провенанс какой-то обозначен.

Эстейт - это не провенанс а карикатура.
Например, когда я отчалю "в страну вечной охоты" в моем "эстейте" найдут вместе с античными монетами и пару десятков качественных фуфелов, которые я купил для "самообразования"... :rofl:

0

132

Ладно, я не стану спорить и отстаивать стэковский раритет. Для себя пока принимаю такой вариант технологии медальонов, как описал выше (пока не будет предложено нечто более убедительное). Сделать, во всяком случае, возможно. Великого технологического секрета здесь не ожидается.

Вопрос о назначении остаётся открытым. Что с ними делали по жизни, хранили как некие регалии или сувениры, обменивали на деньги в случае нужды, или что-то ещё. Вообще не думаю, что эти медальоны должны были быть особенно дорогостоящими даже при таком изощрённом исполнении и малых тиражах (это для коллекционеров сейчас ценно, а в древности такой фактор вряд ли мог иметь большое значение; по-моему, люди всё равно ценили выше монеты и вообще изделия из золота или серебра, а в медальонах металлы малоценные)

0

133

Из ссылки на Тойнби я сделал вывод, что медальоны выпускались для каких-то торжественных случаев, а возможно, были и наградами типа "За доблестный труд" или "За трудовую доблесть". Во всяком случае, во многих  зажиточных семьях (чиновников?) они были и ими дорожили. Ценность их была не велика - несколько сестерциев, но для награждённого это была память.  Наверное, традиция маркировать захоронения возникла естественным образом. Кто-то прибил такую медаль к гробу, потом стали прибивать все медали у склепа. У кого их не было, стали заменять иx монетами.

0

134

ИНтерсная версия. пОсмотреть бы версии катакомбных археологов и толковтелей.

0

135

maleficus написал(а):

Каверны - это коррозия

Всякие мы коррозии видали, ага...  :yep:
Вот например - чем не коррозия античная ? Ан нет - болгарская 21-вовековая.

0

136

Xintaris написал(а):

Всякие мы коррозии видали, ага...   
Вот например - чем не коррозия античная ? Ан нет - болгарская 21-вовековая.

Не буду спорить. Но так всё что угодно можно фальшивкой назвать, абсолютно всё. Каверны на медальоне Стэка не доказательство подлинности. Хотел сказать только, что такие изъяны на поверхности не обязательно вследствие литья, а могут быть результатом коррозии. Коррозию возможно вызвать искусственно и ускоренно. Вообще любое отклонение можно записывать в подделки; идеальный сохран ещё более подозрителен, и вообще подлинных античных монет не существует, всё обман. В крайности всё-таки не стоит впадать, неинтересно станет

0

137

Вот еще медальон:

http://i064.radikal.ru/1001/e2/7bfc1419f803.jpg

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=153106

Там, где черточка - похоже на перепад высоты внутреннего кружка и кольца
на стыке, который при чеканке дал эффект небольшого наплыва.

Отредактировано Лодочник (2010-01-02 10:05:39)

0

138

Лодочник написал(а):

Вот еще медальон:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=153106
Там, где черточка - похоже на перепад высоты внутреннего кружка и кольца на стыке, который при чеканке дал эффект небольшого наплыва.

Если фото верно передаёт пропорции, версия про токарную обработку (и вообще про раздельное изготовление ободка и центра) отпадает - здесь очевидна эллиптичность центральной вставки

0

139

maleficus написал(а):

Если фото верно передаёт пропорции, версия про токарную обработку (и вообще про раздельное изготовление ободка и центра) отпадает - здесь очевидна эллиптичность центральной вставки

maleficus написал(а):

Форма могла получиться бракованная. Например, случилось искривление в результате неосторожности до высыхания глины

Наружные кольца - с неидеальной геометрией. Так же, как и внутренние кружки.
И если со вторыми более-менее понятно, то с кольцами - не очень.
Их же будет закусывать в форме, а если выколачивать - формы прослужат
совсем недолго...

0

140

maleficus написал(а):

Бывает, что внутренняя окружность не совсем правильной формы.

Смотрю на эти медальоны и понимаю, что все в действительности намного проще. Сразу думаю, а как бы я лично поступил, если бы мне необходимо было в разумные сроки изготовить несколько сотен или тысяч таких биметаллических заготовок? Ясное дело, что выпиливать – отливать каждую неразумно. Одну-две еще куда не шло. Можно повозиться, поотливать, подогнать кольца к стержню и т.д. Но массово – это не реально. Да и древние такой ерундой страдали только в случае особо ценных индивидуальных ювелирных произведений, а так в основном шаблоны - матрицы. Так вот. Я бы отковал или отлил в кокиль длинный медный стержень круглого сечения. Затем, предварительно пробурив, ненадолго окунул бы его в расплав более легкоплавкого металла. И все! Полученную колбаску остается только попилить на блинчики, и заготовки готовы. Судя по виду представленных медальонов, именно так это и было сделано. :yep:

0

141

Мы как-то забыли о втором лоте, на который посоветовал обратить
внимание фейкхантерам Антон Ткалец. Я попытался перенести дискуссию на ФАЦ, где среди членов есть эксперт по Караузию. Однако там только выразили надоумение. Положив рядом десяток
денариев, я теперь стал думать, что причины для сомнений есть.
Эти денарии стоят несколько тысяч долларов каждый. Стиль достаточно примитивный и сильно меняется от штемпеля к штемпелю (я пока говорю об аверсе). Заметны вариации и в качестве металла.
Поэтому такие монеты являются естественной целью фейкмейкеров.
Не удивлюсь, если и в обучающей выборке есть фуфелёчки...
http://www.forumancientcoins.com/board/ … ic=58987.0

0

142

Лодочник написал(а):

Наружные кольца - с неидеальной геометрией. Так же, как и внутренние кружки.
И если со вторыми более-менее понятно, то с кольцами - не очень.
Их же будет закусывать в форме, а если выколачивать - формы прослужат
совсем недолго...

Нет-нет, всё представляется проще - формы разовые, глина-керамика. Оттиск кольца-шаблона в глине столько раз, сколько надо медальонов, сушка и, если надо, обжиг. Потом отливка, и формы можно ломать-выбрасывать. Никакого выколачивания. С глиной древние работать умели и она не была дефицитной. Это как раз просто.

0

143

arhont написал(а):

Смотрю на эти медальоны и понимаю, что все в действительности намного проще. Сразу думаю, а как бы я лично поступил, если бы мне необходимо было в разумные сроки изготовить несколько сотен или тысяч таких биметаллических заготовок? Ясное дело, что выпиливать – отливать каждую неразумно. Одну-две еще куда не шло. Можно повозиться, поотливать, подогнать кольца к стержню и т.д. Но массово – это не реально. Да и древние такой ерундой страдали только в случае особо ценных индивидуальных ювелирных произведений, а так в основном шаблоны - матрицы. Так вот. Я бы отковал или отлил в кокиль длинный медный стержень круглого сечения. Затем, предварительно пробурив, ненадолго окунул бы его в расплав более легкоплавкого металла. И все! Полученную колбаску остается только попилить на блинчики, и заготовки готовы. Судя по виду представленных медальонов, именно так это и было сделано.

О-о... при всём уважении, Arhont...  ПИЛИТЬ на диски штукенцию из бронзы диаметром 40-50 мм... о-о-о... слуга покорный. Это Вы называете - просто? "Попилить на блинчики"....

И далее - "окунул бы в расплав" и т. д. Не берусь утверждать категорично, но весьма сомневаюсь, что на стержне осядет слой металла нужной толщины. Это же 5-6 мм! Сильно сомневаюсь, вплоть до полного отторжения такого варианта техпроцесса.

Как раз отлить в формах можно достаточно просто и столько, сколько нужно. Следует вспомнить, что и обычные монеты в античности не всегда чеканились. Бывало, что и отливали. Уж если простые медяки не ленились отливать, что говорить о заготовках для медальонов

0

144

arhont написал(а):

Я бы отковал или отлил в кокиль длинный медный стержень круглого сечения. Затем, предварительно пробурив, ненадолго окунул бы его в расплав более легкоплавкого металла. И все! Полученную колбаску остается только попилить на блинчики, и заготовки готовы. Судя по виду представленных медальонов, именно так это и было сделано.

Я этот вариант - с колбасками - тоже отрабатывал.
В этой версии есть один момент, который смущает.
Попилить на блинчики - это вполне реально, но это не очень быстрый процесс.
Даже при небольших тиражах этих медальонов - все равно - тягомотина.

0

145

maleficus написал(а):

Нет-нет, всё представляется проще - формы разовые, глина-керамика. Оттиск кольца-шаблона в глине столько раз, сколько надо медальонов, сушка и, если надо, обжиг. Потом отливка, и формы можно ломать-выбрасывать. Никакого выколачивания. С глиной древние работать умели и она не была дефицитной. Это как раз просто.

А зачем делать разовые формы, даже если глина - материал не дефицитный?
На монетном дворе вполне могли изготовить эталонный образец с идеальной
геометрией наружного кольца (один раз и надолго) и именно им делать оттиски...

И эти отлитые кольца сами бы выпадывали без малейших усилий из
перевернутой формы c определенным количеством "правильных" оттисков. :yep:

0

146

"Разводка лохов" плавно перересрасла в "Технологию изготовления монетных заготовок"  :yep:
Две горячие темы последней недели срослись.

0

147

maleficus написал(а):

О-о... при всём уважении, Arhont...  ПИЛИТЬ на диски штукенцию из бронзы диаметром 40-50 мм... о-о-о... слуга покорный. Это Вы называете - просто? "Попилить на блинчики"....
И далее - "окунул бы в расплав" и т. д. Не берусь утверждать категорично, но весьма сомневаюсь, что на стержне осядет слой металла нужной толщины. Это же 5-6 мм! Сильно сомневаюсь, вплоть до полного отторжения такого варианта техпроцесса.
Как раз отлить в формах можно достаточно просто и столько, сколько нужно. Следует вспомнить, что и обычные монеты в античности не всегда чеканились. Бывало, что и отливали. Уж если простые медяки не ленились отливать, что говорить о заготовках для медальонов

Достаточно посмотреть на энергетические и трудозатраты и сравнить. Вариант отливки и подгонки каждый раз, не идут не в какое сравнение с тупим распиливанием нетолстого цилиндра из недорогого металла. Последнее - работа для низко квалифицированных рабов, а литье процесс сложный, трудоемкий и может выполняться далеко не каждым. Да и не получиться ничего по версии литья шайб и сердечников отдельно. Надо учитывать, что это не драгметаллы.  Угар, пригар к форме, окисление, усадка отливок. Все учесть, чтобы заготовки совместились конечном варианте, нереально.

0

148

arhont написал(а):

ПИЛИТЬ на диски штукенцию из бронзы диаметром 40-50 мм...

Насчет толщины заготовки и внешнего слоя металла. С чего вы взяли, что радиус заготовки равен радиусу конечного кружка? Судя высоте изображения на многих медальонах, чеканка начиналась с диаметра кружка в половину меньшего.

0

149

arhont написал(а):

а литье процесс сложный, трудоемкий и может выполняться далеко не каждым. Да и не получиться ничего по версии литья шайб и сердечников отдельно. Надо учитывать, что это не драгметаллы.  Угар, пригар к форме, окисление, усадка отливок. Все учесть, чтобы заготовки совместились конечном варианте, нереально.

Я сам против идеи о раздельном изготовлении кольца и центра - согласен, это суперхлопотно и в конечном счёте нереально. Мой вариант - в посте 117. Сначала кольцо, а после заливка кольца. Никакой подгонки, и ничего страшного если асимметрия возникнет - что и видим на примерах.

Не вижу ничего сложного в оттискивании кольцевым пуансоном в мягкой глине форм для колец, в высушивании этих форм и заливке металлом. Остаётся вопрос толщины, т.е. дозирования распл. металла в каждую формочку. Этот вопрос уже дискутировался неск. месяцев тому назад. Я видет в док. фильме приспособу для отливки свинцовых пуль, это решаемая проблема.

Ну и, в конце концов, Ваши сомнения по поводу: "может выполняться далеко не каждым" - разве мы можем усомниться, что изготовление ТАКИХ предметов требовало высшей квалификации, и занимались этим именно "не каждые", а лучшие, самые искусные и опытные мастера монетного производства

0

150

arhont написал(а):

тупим распиливанием нетолстого цилиндра из недорогого металла.

Довольно сложно выдержать плоскость в месте распила, что может привести
дефектам при чеканке.

0