STRONG написал(а):
STRONG написал(а):
не думаю,что медальон Антиноя был распилен во 2-м в.н.э.повторюсь.
Процитирую... 
Разводка лохов?
Сообщений 31 страница 60 из 245
Поделиться312009-12-25 22:58:00
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
Поделиться322009-12-25 23:48:16
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 547
- Уважение: +14
- Провел на форуме:
2 дня 23 часа - Последний визит:
2012-09-11 22:24:36
Vesontio написал(а):
Я такого же мнения. Думаю, что такая идея даже в голову не могла придти во втором веке.
Тем не менее, в описании утверждается именно это...
Где Вы нашли это в описании?
Xintaris написал(а):
Я считаю, что Strong в этом споре прав на 100%.
В чём именно прав? В том, что "не думает, что распилили во 2-м веке?" Так это и не утверждается нигде
Поделиться332009-12-25 23:53:54
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 547
- Уважение: +14
- Провел на форуме:
2 дня 23 часа - Последний визит:
2012-09-11 22:24:36
STRONG написал(а):
3.в средневековой Европе,а также в 19-м веке,была мода на антику.
Класть в коллекцию уже была мода, а не нашивать на камзол на манер фалеры
Поделиться342009-12-26 00:00:16
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 547
- Уважение: +14
- Провел на форуме:
2 дня 23 часа - Последний визит:
2012-09-11 22:24:36
STRONG написал(а):
имел ввиду 16-17 вв.,но это сути не меняет.
за 20 лет занятий антикой я видел массу античных монет со всевозможными выкусами,обрезаниями и отверстиями,разрубленные пополам(например,ассы Немауза),но я не видел ни одной античной монеты,распиленной подобным образом(характерным для средневековья).
Если кто-то чего-то не видел, это ещё не означает, что такого не бывает
Поделиться352009-12-26 00:16:45
maleficus написал(а):
Где Вы нашли это в описании?
The medallion was carefully sawn in antiquity in to halfs to separate obverse and reverse.
Поделиться362009-12-26 07:42:37
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
maleficus написал(а):
В чём именно прав? В том, что "не думает, что распилили во 2-м веке?" Так это и не утверждается нигде
Может античная эпоха заканчивается 2 веком н.э.?
Вообще же если какой-нибудь абориген с периферии цивилизации захотел
распилить медальон и пришить его к новому пиджаку с карманами - он мог это
сделать и во 2 веке, и в 3-4-5 вв, и так далее - вплоть до нового времени.
Причем вне зависимости от любых обстоятельств - реальной стоимости медальона
во 2 веке, моды на распиловку талеров в средневековье - просто распилил и пришил.
Невозможно просчитать мотивировку отдельного индивидуума и привязать его
действия к какой-то определенной эпохе.
Отредактировано Лодочник (2009-12-26 07:45:39)
Поделиться372009-12-26 09:54:22
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 547
- Уважение: +14
- Провел на форуме:
2 дня 23 часа - Последний визит:
2012-09-11 22:24:36
Xintaris написал(а):
The medallion was carefully sawn in antiquity in to halfs to separate obverse and reverse.
Во-первых, античность точно не заканчивается 2-м веком; 3-5 также относятся к ней в общепринятом представлении. Во-вторых, англ. in antiquity в данном контексте можно понимать как "в древности", тогда период ещё шире. По-прежнему не понимаю, с каким тезисом STRONG'a все согласны. Если конкретно "распилено не во 2-м веке - я тоже согласен, вряд ли. А вот в 4-м или 5-м, когда и монеты стали совсем другими, и люди в массе своей уже забыли, кто такой Антиной, и общий упадок ремесла наступил, в т. ч. предметов ширпотреба стало нехватать - вот тут некий слабо романизированный варвар и решил свою одёжку украсить.
В-общем, примерно это уже сказал Лодочник
Поделиться382009-12-26 13:31:47
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 882
- Уважение: +27
- Провел на форуме:
12 дней 0 часов - Последний визит:
2013-02-23 18:17:11
maleficus написал(а):
А вот в 4-м или 5-м, когда и монеты стали совсем другими, и люди в массе своей уже забыли, кто такой Антиной
Ой ли?
Антиной ведь не божество или император, известный своей святостью.
Изображение мальчика-гомосексуалиста, любовника императора Адриана, нашитое на одежду или доспехи, долженствовало давать сигнал о нетрадиционной ориентации владельца. В христианскую эпоху к мужеложеству стали относиться весьма отрицательно и педерастов называли содомитами. Положение несколько изменилось в эпоху Ренессанса. В 16-м веке один из французских королей имел тягу к красивым юношам и нашивка на плаще "миньона" была бы к месту... В Ренессанс стали же делать и медальоны с Антиноем.
Поделиться392009-12-26 14:11:56
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-02-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 547
- Уважение: +14
- Провел на форуме:
2 дня 23 часа - Последний визит:
2012-09-11 22:24:36
Vesontio написал(а):
Изображение мальчика-гомосексуалиста, любовника императора Адриана, нашитое на одежду или доспехи, долженствовало давать сигнал о нетрадиционной ориентации владельца
Вот ужас 
Надеюсь, что это совершенно фантазийная идея. Интересно, нумизматов-покупателей медальонов с Антиноем тоже могут записать в латентные гомосеки? Брррр.... лучше держаться подальше от такого раритета 
Поделиться402009-12-26 15:09:01
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 882
- Уважение: +27
- Провел на форуме:
12 дней 0 часов - Последний визит:
2013-02-23 18:17:11
maleficus написал(а):
Вот ужас
Ничего фантазийного, сугубый реализм. Мэры Лондона, Парижа, Берлина -"геи".
Министр культуры Франции Миттеран - тоже. Причём, быть может, даже педофил. C ним только что было несколько скандалов. В своей книге он написал как ездил в качестве секс-туриста в Таиланд. Кроме того, осудил швейцарские правоохранительные органы за взятие под стражу Романа Полянского, а его "друг" - так и вовсе адвокат последнего. Мадам Крессон, будучи премьер-министром, заявила по телевизору, что все англичане - педики. Поскольку это было сказано в негативном контексте, то Миттеран её выгнал. Никаких сомнений нет, чо за Антиноя будут бороться настоящие "голубые" нумизматы и их друзья, а не какие-то "латентные".
Поделиться412009-12-26 15:29:39
maleficus написал(а):
Если кто-то чего-то не видел, это ещё не означает, что такого не бывает
ну конечно,на каждом углу штабелями лежит антика,
распиленная "нетрадиционным" способом,характерным для средневековья. 
Поделиться422009-12-26 18:46:29
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Vesontio написал(а):
Изображение мальчика-гомосексуалиста, любовника императора Адриана, нашитое на одежду или доспехи, долженствовало давать сигнал о нетрадиционной ориентации владельца.
А зачем пилить? Реверс вполне нейтральный, зачем лишние движения, когда
можно пришить целиком?
Vesontio написал(а):
В христианскую эпоху к мужеложеству стали относиться весьма отрицательно и педерастов называли содомитами.
Между временем выпуска медальона и временем правления Феодосия, когда
христианство стало реальной государственной идеологией - два с половиной
столетия почти.
Vesontio написал(а):
Положение несколько изменилось в эпоху Ренессанса. В 16-м веке один из французских королей имел тягу к красивым юношам и нашивка на плаще "миньона" была бы к месту... В Ренессанс стали же делать и медальоны с Антиноем.
Но тогда уже и толк знали в античных артефактах, и монетах - в том числе.
Можно было использовать современный эпохе медальон, которые как-раз и
стали делать в это время.
Можно было элементарно заказать копию именно этого, если очень хотелось,
а античный медальон положить под подушку - как талисман. В данной ситуации
человек вполне представлял себе его ценность, вряд ли это был нищий
деревенский пастушок с нетрадиционной ориентацией.
И опять же - зачем пилить, если реверс не несет никакой голубой символики?
Отредактировано Лодочник (2009-12-26 18:50:44)
Поделиться432009-12-26 19:33:16
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 882
- Уважение: +27
- Провел на форуме:
12 дней 0 часов - Последний визит:
2013-02-23 18:17:11
Как раз в эпоху Ренессанса и появилась мода декорировать античными монетами. Я, например, видел в каком-то каталоге
"Жизнь 12 цезарей", по-моему, как раз 16-го века, в роскошном переплёте, в который были вделаны 12 денариев цезарей. Нааверное, не так просто было и тогда найти денарии Калигулы и Клавдия. Ценность же той или иной монеты в то время себе плохо представляли. Даже для торговца, которому типы и сюжеты античных монет должны казаться неисчерпаемыми...
Отредактировано Vesontio (2009-12-26 20:26:23)
Поделиться442009-12-26 19:36:55
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Vesontio написал(а):
в который были вделаны 12 денариев цезарей.
Подлинные, или работы Мастеров Ренессанса?
Поделиться452009-12-26 19:40:37
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 882
- Уважение: +27
- Провел на форуме:
12 дней 0 часов - Последний визит:
2013-02-23 18:17:11
По фото выглядели как подлинные.
Поделиться462009-12-26 19:42:56
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Хорошо. А зачем распилили медальон, если реверс... - и так далее?
Поделиться472009-12-26 20:09:15
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 882
- Уважение: +27
- Провел на форуме:
12 дней 0 часов - Последний визит:
2013-02-23 18:17:11
Нравился и реверс. В контексте Ренессанса, когда начали ценить античное искусство, очень естественно было показать и его. Тем более, что технические возможности позволяли. В эпоху античности, как не крути, этих возможностей было гораздо меньше, а красивых реверсов - пруд пруди... Вот такой вот каламбур.
Поделиться482009-12-26 20:27:40
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Может быть. Но реверс - не символичен, в отличие от портрета Антиноя.
И особого смысла пилить я чего-то не вижу...
Ценитель античного искусства, если ему одной блямбы на камзоле было
недостаточно, мог приобрести другую античную монету с сопоставимым
реверсом - выбор все-же был больше, в сравнении с аверсом с профилем
любимца Адриана.
Поделиться492009-12-26 20:32:28
Что-то типа музея (palazzo, munzkabinett etc.).
Сейчас часто выкладывают копию реверса, если монета в единственном экземпляре. В те времена таких технологий не было.
Поделиться502009-12-26 21:07:47
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Xintaris написал(а):
В те времена таких технологий не было.
???
Поделиться512009-12-26 21:14:27
Лодочник написал(а):
???
Имеется ввиду, что во времена первых коллекций, технологий, позволяющих получить точную копию монеты, не было.
Поделиться522009-12-26 21:28:34
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Xintaris написал(а):
Имеется ввиду, что во времена первых коллекций, технологий, позволяющих получить точную копию монеты, не было.
Во времена Ренессанса технологии возможно и не позволяли изготовить
ТОЧНУЮ копию монеты, которую бы от оригинала не смогли отличить
специалисты в теме.
Но такая задача и не ставилась - для блямбы на камзоле. А копию не
экстра-класса hi-end уровня - вполне.
Поделиться532009-12-26 22:08:37
Может, распилили для витрины сначала, а потом кому-нибудь (наследнику например) пришла в голову мысль прилепить половинки куда-то.
Еще раз повторю - монету распилили не ранее 1500 года. Это мое мнение.
Поделиться542009-12-26 22:33:54
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Xintaris написал(а):
Может, распилили для витрины сначала
В эпоху Возрождения?
Xintaris написал(а):
потом кому-нибудь (наследнику например) пришла в голову мысль прилепить
половинки куда-то.
Тут много чего можно придумать. Vesontio вроде выдвигал версию про
символизм в совокупности с нетрадиционной ориентацией. Strong -
привязывал к средневековой моде к разрезанию талеров. Сейчас -
витринные дела - музейные варианты.
Количество "средневековых" версий уже немного зашкаливает. Но пока все на
уровне предположений без ответов.
Xintaris написал(а):
Еще раз повторю - монету распилили не ранее 1500 года. Это мое мнение.
Это лишь личное мнение, не подтвержденное пока никакими объективными
доводами.
Поделиться552009-12-27 13:27:08
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 882
- Уважение: +27
- Провел на форуме:
12 дней 0 часов - Последний визит:
2013-02-23 18:17:11
Xintaris написал(а):
Еще раз повторю - монету распилили не ранее 1500 года. Это мое мнение.
Я с этим мнением солидарен. В этот период была мода на всё античное,
в частности, на античные идеалы красоты. Вспомните Давида Микельанджело. Между прочим, и Микельанджело, и Леонардо, да и некоторые другие мастера, были гомосексуалистами... Думаю, что ювелир, работая над объектом с использованием античных артефактoв, старался максимально иx использовать.
В эпоху античности умели делать копии очень хорошо. Дешевле было заказать пластинки с аналогичным изображением, чем распилить медальон. Спорно, конечно, но сильной мотивации для 2-го века не видно...
Отредактировано Vesontio (2009-12-27 13:32:44)
Поделиться562009-12-27 15:42:51
Кастати, нумизматическая общественность шумит по поводу поддельности топ-лота Ланц 148: http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot … mp;lot=114
Инициатор шума - др. Ткалек... 
Поделиться572009-12-27 16:44:36
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
Ой! Это же медаль эпохи барокко! 
Поделиться582009-12-27 16:58:27
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Vesontio написал(а):
В эпоху античности умели делать копии очень хорошо. Дешевле было заказать пластинки с аналогичным изображением, чем распилить медальон.
И в средние века это не проблема. Это же не композиционное литье, а отливка
простейшего барельефа. Сделать оттиск в глине и в печь. Такое изделие будет
вполне неотличимо смотреться на чьем-то камзоле.
Этот медальон мог распилить кто угодно и когда угодно. Причем и во 2 веке тоже.
Объективно шансов меньше, чем в более позднее время - но и только.
Он мог еще во времена Адриана попасть за пределы Рима - что совершенно не исключено.
И распилен на две блестящие половинки местным козопасом, дедушка которого
буквально всего лет за 50 до этого спрыгнул с ветки.
Поделиться592009-12-27 17:04:07
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1242
- Уважение: +42
- Провел на форуме:
13 дней 16 часов - Последний визит:
2017-02-11 12:20:25
Лодочник написал(а):
И распилен на две блестящие половинки местным козопасом, дедушка которого
буквально всего лет за 50 до этого спрыгнул с ветки.
Ничёсебе! Вот у тебя предствления о рывках цивилизации. И технической оснащённсти античных козопасов! 
Поделиться602009-12-27 17:27:22
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2008-12-30
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1249
- Уважение: +39
- Провел на форуме:
18 дней 7 часов - Последний визит:
2021-03-13 19:57:46
Я больше о непредсказуемой мотивации распиловки. А козопас мог
воспользоваться услугами местного же кузнеца за определенную мзду.
Про возможности по распиловке в античную эпоху Малефикус уже писал
где-то повыше.
