Да никак не опровергает. Пусть штемпеля стали стальными. Возражение моё было относительно того, что изменение металла штемпеля якобы изменило облик монет. Вот это крайне сомнительно, ибо параллельно изменилась эстетика римской скульптуры вообще, что ни с какими штемпелями связано быть не может.

Изменилась именно параллельно. Не пересекаясь. Хотя в общем развитии цивилизации всё так или иначе связано, пусть тончайшими, но всё-таки нитями.
Сравните у нас: последняя треть 19 в. - и классицизм, и предвижники и Перов с Репиным, но страна ещё не привыкла к паровозам и в городах извозчики на кобылках; а через 50 лет - авангардизм, бубновый валет, Гончарова и Кандинский, "Ананасы в шампанском", уже появились таксисты на моторах и аэропланы в небе.
Так и в Риме. Изменение изобразительных средств и художественных вкусов происходило в среде технических изменений. Если в пластичной, тянущейся при ударе бронзе можно было изображать округлые, плавные формы, близко располагать тонкие, мелкие детали, то железная заготовка превращаемая в стальной (твёрдый, но крошащийся на гранях) штемпель требовала резки уже других изображений.

Отредактировано Арета (2009-12-10 23:40:28)

Неверно Вас учили в школе... впрочем, это у всех так было. Какой же упадок "начиная с двенадцати цезарей"? А уже не раз упомянутая эпоха Антонинов, вершина стабильности и процветания, невиданное благоустройство городов и оживлённая торговля вплоть до Индии и Китая? Кризис (по моим стереотипам) впервые проявился при Марке; далее развивался постепенно при Северах (на внешне ещё благополучном фоне); серьёзно стало всё во второй половине III века. Более-менее восстановил стабильность Диоклетиан. Это схема, но в основе своей как-будто до сих пор не подвергавшаяся сомнению.

Галлиен любил красиво жить, и могли быть талантливые художники в его время; таланты ярко проявлялись в кризисные времена, например, Босх и Брейгель творили в ужасное для Нидерландов время. Но качество монет при Галлиене ясно показывает состояние экономики и технологии.

Бесспорно, но это "досиликвовое" время. Эффектный закат денария.

Мы ведь особенности силикв обсуждаем, так? Они появились исторически одновременно с наступлением христианства. С его признанием в качестве государственной религии

Искусство жило и живёт всегда, сие бесспорно. Ars Longa, Vita Brevis 

1. Это как же, "при Констанции, лет за 70 до"? А Миланский эдикт Константина 313 года, фактически сделавший христианство господствующей религией? Констанций II уже был законченным и убеждённым христианином на римском троне; иначе зачем бы его двоюродному брату было начинать борьбу за реставрацию язычества?

2. И мне Галлиен весьма симпатичен, хоты бы тем, что удержал Империю от полного распада. Однако "с денежной системой были объективные причины: одни рудники истощились, а другие оказались в отпавших провинциях" - может, и так, недостаток сырья. Но при чём тут качество изготовления монет, неясно.

3. Теорий всяких много, но на климат всё не стоит списывать. Не вижу особой нужды ради этого пересматривать традиционный взгляд на историю Империи.

4. И мне они нравятся. Но реализма в них маловато. Обобщённые лики правителей. Во большинстве случаев без легенды и реверса их невозможно отличить друг от друга

Традиционный, извиняюсь, для какой традиции? Традиции взгляда на римскую и прочие истории менялись каждое столетие. А в 19 и 20 вв. даже не раз. Не все эти традиционные взгляды доходили до школьных и гимназических учебников, но уж в университетах научные школы и позиции были разнообразны! И сейчас этот процесс на какой-то одной традиции не остановился.

Это, пожалуй, для Констанция II и Галла справедливо. А остальные по портретам различаются достаточно уверенно. И, потом, они все родственники. Общие черты - на лицо.  В 1 веке тоже походившие денарики Веспасиана и Тита или Тита и Домициана не всегда на вскидку определяются (при отсутствии легенд)

Эти рассуждения уводят слишком далеко в сторону, поэтому не стоит в  них углубляться. Мы же всё-таки в основном о нумизматике говорим. Так вот, в этих рамках для обсуждаемой эпохи вполне достаточно простой констатации: кризис был? несомненно, и он проявлялся в разных областях, в том числе сказался и на качестве монет, и на их облике. А уж причиной тому кризису изменения климата, нашествия варваров, победное шествие христианства, или что-то ещё - думаю, не так и важно в данной теме

Читал дискуссию с интересом и удовольствием.
всем участникам-по плюсику.

Уже сделано.

Отредактировано STRONG (2009-12-11 21:37:12)

Пока тема не заглохла, поделюсь своими соображениями о стиле силикв и вообще позднеримских монет. Сразу делаю оговорку, что это не более чем умозрительные рассуждения на основе впечатлений от созерцания античных монет самых разных периодов.

Основной тезис такой: с развитием монетного дела во всех государствах античности происходил уход от протомонет-слитков драгметалла к монетам в их современном облике.

Сначала были слитки, которые приходилось взвешивать; затем слитки стали нормировать по весу и ставить клеймо. Получились первые в истории монеты. Заметно, что форме не придавалось большого значения. Первые монеты Малой Азии вообще по сути бесформенные. Главное - вес и наличие официального знака.

Далее прогресс, кроме основной функции платёжного средства монеты получили пропагандистские функции. Мастерство резчиков возрастало, изображения усложнялись, форма стала более упорядоченной - необходимо было размещать заданную композицию. Естественным образом подавляющее большинство монет приобрело форму диска как наиболее рациональную. Однако многие монеты, например, афинские "совы" - воспринимаются всё-таки как кусочки металла с оттисками штемпелей. Поздние варианты "сов" смотрятся более "современно", привычные диски.

С течением времени выяснилось, что монете необязательно всегда быть полновесной. Добавление лигатуры стало нормой в Римской Империи; дошло до почти полного отсутствия драгметаллов в дензнаках. Значимость и достоинство денег определялись в основном внешним видом, монеты максимально приблизились к современным - правильный кружок из малоценного металла с изображением правителя и его титулами. Познеримская бронза - это почти то же самое, что современный чейндж, ценность не реальная, а декларированная.

Надо заметить также, что монеты с высокорельефными изображениями менее удобны в обращении (хотя так желанны для коллекционеров!).  Я полагаю, каждый легко может себе это представить. Мюнцмейстеры позднего Рима эмпирически пришли к такому же выводу, отсюда и постепенный переход на плоские, низкоуровневые штемпели (это про "смену технологии" силикв).

Вот как мне видится вкратце эволюция внешнего вида и параметров римских ( и вообще античных) монет 

Можно было бортик по диаметру монеты повыше делать. Но отчего-то не стали.
На современных монетах изображение на монете всегда чуть меньше высоты бортика.

Эх, меня там не было...     

Отредактировано Лодочник (2009-12-12 12:18:49)

Наверное и диффузия металла какая-то происходит. Контакт
монеты  со штемпелем в момент чекана неслабый...

Интересно, почему серебро "портили" официальный дворы, а золото вроде всегда чистым оставалось ?