Может от состава металла это влияет , а может просто снизился общегосударственный контроль за чеканом монет в связи с кризисом и вполне допускались такие "эффекты"...
Деций Траян
Сообщений 31 страница 60 из 63
Поделиться322009-04-26 22:09:13
Может от состава металла это влияет
+1
Кстати, а разве они не plated ?
Поделиться332009-04-27 15:05:49
Сибарит написал(а):
Может от состава металла это влияет+1
Кстати, а разве они не plated ?
Это низкопробное (40...50% для Филиппов, для Деция ещё меньше) серебро. Если бы так проявлялся состав сплава, то эффект не отличался бы на аверсе-реверсе. Между тем разница явная. Давно присматриваюсь к монетам этого периода. Имея тягу к штемпельным, резким монетам, испытываю частое разочарование именно от реверсов, их состояние в среднем хуже. Для себя объяснял это тем, что к качеству портрета обожаемого монарха были требовательнее. Может, штемпели аверсов обновляли чаще
Поделиться342009-04-27 16:56:52
Это низкопробное (40...50% для Филиппов, для Деция ещё меньше) серебро.
Там внутри разве не медь?
Поделиться352009-04-27 18:06:02
Там внутри разве не медь?
Вопрос интересный, и не простой. Нормальные монеты Деция (и других правителей середины III века) из низкопробного серебра, состав которого становился всё хуже. В конце концов серебра в денариях и антонинианах совсем не осталось. Однако нередки монеты, действительно лишь покрытые серебром. В точности неизвестно, что это такое (есть разные мнения). Некоторые считают такие монеты древними подделками, некоторые полагают, что это настоящие монеты, чеканенные в особых условиях.
В данном случае я думаю, что это грязь. Монета в целом выглядит вполне типично
Поделиться362009-04-27 18:30:08
это настоящие монеты, чеканенные в особых условиях.
Так вроде античная плакировка, когда заготовки
варили в электролите, реагирующем с Cu, и
оголяли серебро.
Поделиться372009-04-28 00:49:12
Там внутри разве не медь?
Тут есть о чём поговорить! У меня впечатление, что трещина, хотя и двусторонняя, но не вполне сквозная. Я бы не сказал, что монета плакированная. Впечатление, что у неё есть более твердое ядро. Не знаю, как такого рода монеты изготовлялись.
У меня есть "гнилушка", которая хороша для демострации, что у этих монет внутри.
Как мы видим, верхний слой, который, как казалось бы, должен быть из более качественного металла, корродировал. Однако ядро оказалось более резистентным! Причём оно из белого металла (на Деции желтоватое пятно может быть бликом от лампы.)
Видна слоистость металла. Тоже не очень понятно. Естественно ожидать наличие верхнего
слоя возникшего от ударного упрочнения, а тут какие-то глубинные слои...
Отредактировано Vesontio (2009-05-01 12:12:02)
Поделиться382009-04-28 01:05:44
При ударе кристаллическая решетка испытывает сразу несколько воздействий. Результат некоторых из них виден как слоистость монеты. Обычно она хорошо заметна с гурта, хотя бывает и на поверхности. Окисление базового металла и лигатуры идет уже по этим слоям, по ним же тело монеты расслаивается, обламываясь "чешуйками".
Поверхностный слой, хоть и из качественного металла, но больше подвержен окислительному воздействию среды. Поэтому здесь он и корродирован сильно, на всю толщину своего слоя.
Поделиться392009-05-01 12:11:21
При ударе кристаллическая решетка испытывает сразу несколько воздействий. Результат некоторых из них виден как слоистость монеты. Обычно она хорошо заметна с гурта, хотя бывает и на поверхности. Окисление базового металла и лигатуры идет уже по этим слоям, по ним же тело монеты расслаивается, обламываясь "чешуйками".
Поверхностный слой, хоть и из качественного металла, но больше подвержен окислительному воздействию среды. Поэтому здесь он и корродирован сильно, на всю толщину своего слоя.
Как абстрактное теоретическое объяснение, выглядит неплохо.
Однако в реальности мы видим нечто иное. Впечатление такое, что исходный материал монеты был как сэндвич. Внутренний слой по какой-то причине оказался более устойчивым по отношению к коррозии, которая полностью поразила внешние слои. Кажется, что
была и "склейка". Я, пожалуй, сейчас не сумею найти ссылку, но недавно прошла информация, что римляне имели кое-какой опыт в области электрохимии.
Именно, они покрывали бронзовый сердечник тончайшим слоем какого-то металла, прежде чем плакировать его серебром, которое имеет плохую адгезию с металлом сердечника. Таким образом, они умели изготовлять биметаллические пластины.
Я прекрасно понимаю, что в нашем случае мы имеем обратный феномен. Мне кажется, что
обсуждаемаемая монета имела серебрянный сердечник (из низкопробного серебра?) покрытого каким-то сплавом, который, возможно, на новой монете замечательно блестел, но в агрессивной среде корродировал.
В связи с этой дискуссией стоило бы вернуться к обсуждению технологии изготовления
заготовок для римских монет. Вы помните, на форАПе была ожесточённая дискуссия
по поводу технологии производства денариев. Димитрий договорился до того, что
рабы перетирали сребро рашпилем в пудру, которую меряли ёмкостями. Vespasianus
предложил другой, более разумный, способ измельчения серебра.
Тем не менее, я не убеждён, что идентичная технология использовалась при производстве
антонинианов. У меня такое впечатление, что технология эволюционировала и адаптировалась к изменению состава сырья, появлению новых инструментов, изменению экономической и политической ситуации в империи...
Отредактировано Vesontio (2009-05-01 15:15:05)
Поделиться402009-05-01 14:42:41
недавно прошла информация, что римляне имели кое-какой опыт в области электрохимии.
Поделиться412009-05-01 15:01:59
http://www.springerlink.com/content/52378jtwl41r204l/
http://www.promet.org.gr/Portals/0/Proc … -AM-01.pdf
http://www.techno-coatings.com/plating.htm
http://www.sciencedirect.com/science?_o … e7b210a937
http://arxiv.org/ftp/cond-mat/papers/0603/0603438.pdf
(see a review here: http://www.coinauthentication.co.uk/newsletter6.html)
Отредактировано Vesontio (2009-05-01 15:08:41)
Поделиться422009-05-01 15:53:14
я когда-то занимался электрохимией металлопорфиринов на основе макрогетероциклов.
так почему-то запомнилось,что для электрохимии нужен электрический ток.
Поделиться432009-05-01 16:12:09
Именно, они покрывали бронзовый сердечник тончайшим слоем какого-то металла, прежде чем плакировать его серебром, которое имеет плохую адгезию с металлом сердечника. Таким образом, они умели изготовлять биметаллические пластины.
И затем из пластин вырубали кружки-заготовки?
Тогда монеты должны быть почти идеально-круглой
формы.
Поделиться442009-05-01 17:38:40
И затем из пластин вырубали кружки-заготовки?
Тогда монеты должны быть почти идеально-круглой
формы.
Это технология значительно более позднего времени. Тут и до гуртильного станка уже недалеко
Поделиться452009-05-01 18:15:10
Это технология значительно более позднего времени. Тут и до гуртильного станка уже недалеко
Технология заготовок из пластин (листового металла)
или биметаллические дела?
Поделиться462009-05-01 19:31:54
По этим материалам получается, что плакирование/серебрение в разные периоды и в разных местах осуществлялось по разным технологиям. В некоторых статьях утверждается, что чеканка в каких-то случаях делалась на биметаллической заготовке.
Наверное, все-таки заготовки делались индивидуально, а не вырезались из листа.
http://www.google.fr/search?q=ingo+ange … 0&sa=N
Эти тезисы тоже небезынтересно посмотреть:
http://www.emrs-strasbourg.com/files/pd … rogram.pdf
http://www.emrs-strasbourg.com/files/pd … _O_ABS.PDF
Отредактировано Vesontio (2009-05-01 19:46:43)
Поделиться472009-05-01 20:28:04
Технология заготовок из пластин (листового металла)
или биметаллические дела?
И то, и другое. Заготовки вырубались из прокатанных листов, например, при изготовлении российских монет XVIII века. Между прочим, при таком прокате возникали отслоения на поверхности, столь частые на серебре России. Ничего подобного на античных монетах не встречается.
Биметаллические монеты - по общепринятой терминологии - монеты типа современных 10-рублёвок. В античном Риме выпускали очень похожие по конструкции монеты-медальоны, но вряд ли они имели широкое распространение. Любые варианты серебрения - это всё-таки не биметалл.
Поделиться482009-05-01 20:33:24
По этим материалам получается, что плакирование/серебрение в разные периоды и в разных местах осуществлялось по разным технологиям. В некоторых статьях утверждается, что чеканка в каких-то случаях делалась на биметаллической заготовке.
Наверное, все-таки заготовки делались индивидуально, а не вырезались из листа.
Вот как раз про это - разные могли быть способы! Не только серебрения. Заметьте, всё-таки классические денарии - настояшие серебряные монеты. Всякого рода покрытия не от хорошей жизни, и таких монет делалось меньше.
Определить единый способ изготовления монетных заготовок непросто. Думаю, технология менялась с течением времени, поскольку есть специфические отличия фланов монет в разные периоды. Иногда они гладкие и близки к правильной форме, без заметных трещин (например, денарии Цезаря, Тиберия "tribute penny"); иногда форма несимметричная, с трещинами и разрывами (денарии Северов). В определённые периоды фланы маленькие, диаметр редко превышает 17-18 мм, поэтому дотринги и даже легенды почти на всех экземплярах частично отсутствуют (например, денарии Антонинов); но бывают и широкие кружочки, с полями вне дотринга (Северы, Максимин - вес этих денариев в среднем меньше, чем у Антонинов, но диаметр 20 мм - вполне типичный). Есть и другие характерные особенности. Всё это заставляет предположить разные способы выработки заготовок для чеканки
Поделиться492009-05-01 21:00:22
Биметаллические монеты - по общепринятой терминологии - монеты типа современных 10-рублёвок. В античном Риме выпускали очень похожие по конструкции монеты-медальоны, но вряд ли они имели широкое распространение. Любые варианты серебрения - это всё-таки не биметалл.
Наверное, тут нет предмета для спора. Скорее всего, надо уточнить где эта терминология общепринята. В нумизматике - одно. В технике - другое. Мы ещё помним, что такое "биметаллическая пластина".
Заметим; что в приведённой литературе отмечается, что толщина слоя серебра варьировалась от нескольких микрон до 0,3 мм. Разные прочессы и разные результаты.
Поделиться502009-05-01 21:16:18
Биметаллические монеты - по общепринятой терминологии - монеты типа современных 10-рублёвок
А пятирублевые монеты трехслойные - уже не биметалл?
Всё это заставляет предположить разные способы выработки заготовок для чеканки
Тут все дело в ФОРМАХ для заливки заготовок, скорее всего.
От которых зависит диаметр и толщина будущей монеты,
взаимосвязанные между собой.
Поделиться512009-05-01 21:40:19
Наверное, тут нет предмета для спора. Скорее всего, надо уточнить где эта терминология общепринята. В нумизматике - одно. В технике - другое. Мы ещё помним, что такое "биметаллическая пластина".
Заметим; что в приведённой литературе отмечается, что толщина слоя серебра варьировалась от нескольких микрон до 0,3 мм. Разные прочессы и разные результаты.
Согласен, не ради спора. Конечно, речь о нумизматике в первую очередь. Но и в технике бимет. пластина, по-моему, это несколько иная конструкция - не напыление, и не лужение.
Толщина неск. микрон - серебрение, 0,3 мм - плакировка. Разные техпроцессы, разумеется. До конца не выяснено, как делалось
А пятирублевые монеты трехслойные - уже не биметалл?
Я полагаю, что нет. Это покрытие, плакировка. Биметалл - 10 руб
Тут все дело в ФОРМАХ для заливки заготовок, скорее всего.
От которых зависит диаметр и толщина будущей монеты,
взаимосвязанные между собой.
Конечно. но, насколько помнится прежнее обсуждение, отливка в формах была лишь одним из нескольких предполагаемых вариантов технологии заготовок, наряду с нарезкой прутка и пр. способами
Поделиться522009-05-01 21:55:37
0,3 мм - плакировка
Есть версия техпроцесса?
Хотя бы схематичная.
Поделиться532009-05-01 22:09:44
А пятирублевые монеты трехслойные - уже не биметалл?
Хм... счас почитал Википедию, там действительно, плакировку относят к биметаллам. Всё равно это как-то не очень... понятное дело, например, термопара - биметалл... а если так широко трактовать, тогда и оцинкованное ведро - биметалл... неа, не нравятся такие обобщения
Есть версия техпроцесса?
Хотя бы схематичная.
Собственной, увы, нет. Но на эту тему на ФорАП много написали. Что-то про размазывание капли серебра по медной заготовке; или накладывание фольги, которая прочно прилипала при ударе штемпеля. Думаю, процесс близок к лужению, а его обычно делают окунанием в расплавленный металл покрытия.
Поделиться542009-05-01 22:23:22
Собственной, увы, нет. Но на эту тему на ФорАП много написали. Что-то про размазывание капли серебра по медной заготовке; или накладывание фольги, которая прочно прилипала при ударе штемпеля. Думаю, процесс близок к лужению, а его обычно делают окунанием в расплавленный металл покрытия.
В статьях, которые я процитировал выше, имеется достаточно много обсуждений этого вопроса. Помимо всего прочего, процесс должен обеспечивать выпуск десятков миллионов монет (в период 3-го 4-го веков).
Поделиться552009-05-01 22:39:09
В статьях, которые я процитировал выше, имеется достаточно много обсуждений этого вопроса. Помимо всего прочего, процесс должен обеспечивать выпуск десятков миллионов монет (в период 3-го 4-го веков).
Я полагаю, что есть принципиальная разница между серебрением монет конца империи и плакировкой.
Монеты второй половины III века и далее покрыты тонким слоем серебра, настолько тонким, что он буквально просвечивает даже на UNC-монетах, и его остатки легко стираются при очистке. Это серебрение, оно делалось вполне официально, тиражи были огромны. Эти монеты никогда не считались серебряными.
Кстати: не очень понятно, зачем было тратиться на эти покрытия и усложнять техпроцесс, монеты всё равно воспринимались как бронзовые, покупательная способность их была весьма низка.
Плакировка - толстое покрытие, настолько толстое, что его не пробивал рисунок штемпеля при ударе. Плакированные монеты полность воспроизводили настоящие денарии и антонинианы, т е являлись подменой полновесных серебряных монет. Строго говоря, достоверно неизвестна не только их технология, но и точный смысл, происхождение и применение. Во всяком случае, плакированные денарии появились очень рано. Версии разные, от фальшивок до суррогатов типа лимесных денариев, возможно, выпускавшихся в особых обстоятельствах. Нельзя исключать и злоупотребления на мондворах
Отредактировано maleficus (2009-05-01 22:44:46)
Поделиться562009-05-02 08:38:42
Думаю, процесс близок к лужению, а его обычно делают окунанием в расплавленный металл покрытия.
Это достаточно трудоемкий процесс - применительно
к тиражам выпускаемых монет.
процесс должен обеспечивать выпуск десятков миллионов монет (в период 3-го 4-го веков).
Мне кажется, что версия, описанная в нумизматическом словаре
Фенглера-Гироу - наиболее достоверная.
Статья "Отбеливание". Перевод с немецкого названия статьи
топорный, конечно.
Описывается, что монетные заготовки варили в растворе
поваренной соли и винного камня до тех пор, пока верхний
слой меди не съедало и не оголялось серебро, которого в сплаве
было от 2 до 5 %. Затем чеканили, при чеканке верхний слой
уплотнялся и внешне монеты выглядели как серебряные.
Чем дольше варили, тем толще слой серебра, и наоборот.
Это уже ближе к времени тетрархов.
В более ранние времена процент серебра в заготовках
был выше, соответственно и слой верхний Ag - "пожирнее".
Да и вытаскивать заготовки из раствора проще, чем из
расплавленного металла при методе лужением.
Плакировка - толстое покрытие, настолько толстое, что его не пробивал рисунок штемпеля при ударе. Плакированные монеты полность воспроизводили настоящие денарии и антонинианы
Включая и гурт монет?
У меня нет таких монет, оттого и спрашиваю.
Поделиться572009-05-02 10:05:35
Мне кажется, что версия, описанная в нумизматическом словаре
Фенглера-Гироу - наиболее достоверная.
Почему бы и нет, наверное. Особенно если авторы версии экспериментально это воспроизвели.
Однако это всё-таки вариант серебрения, по-моему. У плакированных монет оболочка при повреждении может отделяться кусками, как отваливающаяся штукатурка от стены. При вываривании должно происходить насыщение поверхностного слоя, такого эффекта не получится.
Где-то попадалось фото, очень убедительно видно резкое разграничение основного металла и оболочки.
Включая и гурт монет?
У меня нет таких монет, оттого и спрашиваю.
Да, и ребро монеты тоже. Это трудновато объяснять версией с накладыванием фольги, наверное. Окунание в расплав больше подходит.
Впрочем, я сам не могу объяснить всё это какой-либо одной технологией, просто вспоминаются разные версии
Поделиться582009-05-02 10:15:02
Да, и ребро монеты тоже. Это трудновато объяснять версией с накладыванием фольги, наверное. Окунание в расплав больше подходит.
На примере моего Вокония видно, что в эпоху республики монеты плакировались так, что
достаточно толстый слой серебра покрывал и гурт).
Интересны, конечно, недавние исследования, которые показывают, что римляне использовали и процесс амальгамирования.
Поделиться592009-05-02 19:37:52
У плакированных монет оболочка при повреждении может отделяться кусками, как отваливающаяся штукатурка от стены.
Да, это действительно плакированные монеты.
Вот только с гуртом все-же непонятно.
У современных пятирублевок гурт открытый -
при всех современных технологиях - тем не менее.
Окунание в расплав больше подходит.
А как их из котла потом вылавливать? Плотность расплава
серебра сопоставима с плотностью заготовок - на деле это
не так легко...
И, потом, чтобы слой серебра был равномерным, их придется
ПОШТУЧНО вытаскивать и охлаждать. Даже при тиражах эпохи
до Диоклетиана - муторное дело (по времени).
Поделиться602009-05-03 16:26:52
Дело в том, что температура плавления серебра и бронзы примерно одинакова ( у чистой меди повыше, чем у бронзы, но не намного (1083)). Имхо, маловероятно то, что при окунании достаточно тонкой (1-2мм) бронзовой монеты в ванну с расплавом серебра температурой в 960 гр., получится что-то вменяемое...