Экспертиза - что нового?

Поделиться1212009-02-28 19:48:49

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

donetz написал(а):

все-таки хотел бы увидеть поддельные денарии Августа со 100% попаданием в стиль, а главное, доказанные, как подделки по анализу сплавов..
Кстати, по методам химической и проч. оценки подлинности монет на Спинке целая гора литературы.
Я по прежнему убежден, что
-определить (качественную) подделку по ТВ крайне сложно
-скопировать 100% стиль античной монеты тяжело (в сказки про чудо-пластик, лазерную "томографию" я не верю)
-пройти уровень экспертизы БМ, ХБ, НАКа незамеченно (при отсутствии умысла) нельзя
Кстати, меня до сих пор не убедили доводы сторонников фальшивости ауреев Вера

Главное, аргументов никаких приводить не надо...
Отличная позиция :sceptic:

0

Поделиться1222009-02-28 19:59:03

Автор: arhont
Активный участник
Зарегистрирован: 2009-02-21
Приглашений: 0
Сообщений: 158
Уважение: +7
Провел на форуме:
1 день 11 часов
Последний визит:
2010-08-10 14:45:28

donetz написал(а):

-скопировать 100% стиль античной монеты тяжело (в сказки про чудо-пластик, лазерную "томографию" я не верю)

Китайцы, например, полностью копируют штемпеля с коллекционных монет 19-20 веков и чеканят их десятками тысяч. Определить такие подделки невозможно не визуально, не физически. Т.е. снять штемпель с монеты с помощью современных средств не проблема. Другое дело, что каждая античная монета уникальна, в отличие от современных. Т.е я хочу сказать, что скопировать никакой технической проблемы нет. Но скопируются кроме дефектов штемпеля и дефекты самой монеты. Все копии будут близнецами, и вычислить их легко. Вы в этом видите сложность копирования стиля?

Отредактировано arhont (2009-02-28 20:00:33)

0

Поделиться1232009-02-28 20:04:06

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

Уже миллион раз приводил примеры идеального копирования. Интересующиеся могут полaзить по веткам форума или по ФН.
А эта ветка только-только на интересное место вышла, давайте продолжим.
Архонт, Ваш пост #119 очень интересен. Скажите, это "испарение" металла насколько заметно на монете будет?
И почему Вы начали его с того, что "золото определить не получится"?

0

Поделиться1242009-02-28 20:08:04

Автор: Лодочник
Активный участник
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 1249
Уважение: +39
Провел на форуме:
18 дней 7 часов
Последний визит:
2021-03-13 19:57:46

arhont написал(а):

Для золота высокой пробы действительно, наиболее перспективным является расчет альфа частиц, связанных с атомами золота. Но здесь основная трудность в том, что для точного определения желательно испарить небольшую долю металла и проанализировать количество атомов урана и гелия методами масс спектроскопии. В настоящее время для этой цели используют фемтосекундные лазерные импульсы. При этом место вмешательства практически незаметно и металл вокруг точек зондировании не повреждается.

Как часто на практике используется этот метод?
В настоящее время в Эрмитаже работает сверхчувствительный гелиевый
масс-анализатор. Он действительно работает или простаивает,
неизвестно? И что с анализами частного характера?

0

Поделиться1252009-02-28 20:17:20

Автор: arhont
Активный участник
Зарегистрирован: 2009-02-21
Приглашений: 0
Сообщений: 158
Уважение: +7
Провел на форуме:
1 день 11 часов
Последний визит:
2010-08-10 14:45:28

Xintaris написал(а):

Архонт, Ваш пост #119 очень интересен. Скажите, это "испарение" металла насколько заметно на монете будет?
И почему Вы начали его с того, что "золото определить не получится"?

Нет, я начал его с того, что определить золото по химическому составу не получиться. А по физическим свойствам очень даже получиться.
При отборе проб фемтосекундными импульсами размер сфокусированного пятна в пучке лазера меньше микрона. Размер такого пятнышка находиться на пределе оптического разрешения и его уже очень тяжело заметить в оптический микроскоп даже при самом большом увеличении.
Donetz, дайте, please, ссылочку на сайт с литературой по определения подлинности. Интересно глянуть. Может какие новые идеи появились.

0

Поделиться1262009-02-28 20:32:16

Автор: arhont
Активный участник
Зарегистрирован: 2009-02-21
Приглашений: 0
Сообщений: 158
Уважение: +7
Провел на форуме:
1 день 11 часов
Последний визит:
2010-08-10 14:45:28

Лодочник написал(а):

Как часто на практике используется этот метод?
В настоящее время в Эрмитаже работает сверхчувствительный гелиевый
масс-анализатор. Он действительно работает или простаивает,
неизвестно? И что с анализами частного характера?

Арета вроде писал, что в Эрмитаже ничего пока не работает. Но лучше спросить у него.
Насколько часто в мире применяют методы определения подлинности золота – не знаю. Это сектор коммерческой науки.
Как я уже говорил, у меня под рукой имеется все необходимое оборудование, но задачи по его использованию другие.

0

Поделиться1272009-02-28 20:32:25

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

То Архонт & Лодочник
Вы об одном и том же говорите?
Sorry for my stupidity :dontknow:

Лодочник написал(а):

настоящее время в Эрмитаже работает сверхчувствительный гелиевый
масс-анализатор.

arhont написал(а):

При отборе проб фемтосекундными импульсами размер сфокусированного пятна в пучке лазера меньше микрона. Размер такого пятнышка находиться на пределе оптического разрешения и его уже очень тяжело заметить в оптический микроскоп даже при самом большом увеличении.

0

Поделиться1282009-02-28 20:37:28

Автор: donetz
Активный участник
Зарегистрирован: 2009-01-05
Приглашений: 0
Сообщений: 129
Уважение: 0
Провел на форуме:
1 день 2 часа
Последний визит:
2009-03-18 22:24:09

уже говорилось, что простое копирование штемпеля не катит, тк в большинстве случаев античная монета имела контакт со средой, кот так или иначе отразилась на поверхности монеты.. Ну скопируют китайцы, допустим, с механической точностью сестерций Ад Локуцио и чего?..
Любому нормальному коллекционеру, подержавшему ее в руках, будет понятно, что что-то не так..

По поводу ссылок: зайдите на сайт Спинка (wwwspink.com), раздел Books. Ключевые имена: Хилл (Hill), Карсон (Carson), Крэй (Kraay) (key words: Metallurgy, Chemical Methods, Ancient Coinage).
Книги я видел на полке, не знаю, есть ли на сайте..

0

Поделиться1292009-02-28 20:37:28

Автор: Лодочник
Активный участник
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 1249
Уважение: +39
Провел на форуме:
18 дней 7 часов
Последний визит:
2021-03-13 19:57:46

arhont написал(а):

Т.е я хочу сказать, что скопировать никакой технической проблемы нет.

А китайцы что предпочитают, сказочный чудо-пластик, или лазерную томографию?
Нет информации?

0

Поделиться1302009-02-28 20:41:24

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

donetz написал(а):

Ну скопируют китайцы, допустим, с механической точностью сестерций Ад Локуцио и чего?..

Медяху не знаю, а серебро сдадут на аукцион и загонят...
Типа унц

0

Поделиться1312009-02-28 20:41:46

Автор: donetz
Активный участник
Зарегистрирован: 2009-01-05
Приглашений: 0
Сообщений: 129
Уважение: 0
Провел на форуме:
1 день 2 часа
Последний визит:
2009-03-18 22:24:09

panic fears on fakes mass production = фигня это все

Качественных Августов как не было в изобилии, так и нет; а с ранней Имперской бронзой еще хуже..

Читайте анализы кладов, собирайте монографии с поштемпленьным анализом по Вашей теме и никаке китаицы не будут страшны

0

Поделиться1322009-02-28 20:43:34

Автор: donetz
Активный участник
Зарегистрирован: 2009-01-05
Приглашений: 0
Сообщений: 129
Уважение: 0
Провел на форуме:
1 день 2 часа
Последний визит:
2009-03-18 22:24:09

Xintaris написал(а):

Медяху не знаю, а серебро сдадут на аукцион и загонят...
Типа унц

не стремитесь к унц, а покупайте нормальный ВФ с характерным износом; носите 12 кратку в кармане всегда с собой! :rain:

0

Поделиться1332009-02-28 20:45:37

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

Лодочник написал(а):

А китайцы что предпочитают, сказочный чудо-пластик, или лазерную томографию?
Нет информации?

Исключительно сказочно-пластиковую лазерно-компьютерную томографию (мозга?) :surprise:

0

Поделиться1342009-02-28 20:47:52

Автор: arhont
Активный участник
Зарегистрирован: 2009-02-21
Приглашений: 0
Сообщений: 158
Уважение: +7
Провел на форуме:
1 день 11 часов
Последний визит:
2010-08-10 14:45:28

Xintaris написал(а):

То Архонт & Лодочник
Вы об одном и том же говорите?
Sorry for my stupidity

Масс спектрометры разные бывают. Х.з. что они там в Эрмитаже задумали. Но с их темпами и финансированием до фемтосекундной установки вряд ли дело дошло. Вообще, надо Арету попытать.

Donetz, cпасибо за ссылки!

0

Поделиться1352009-02-28 20:53:23

Автор: arhont
Активный участник
Зарегистрирован: 2009-02-21
Приглашений: 0
Сообщений: 158
Уважение: +7
Провел на форуме:
1 день 11 часов
Последний визит:
2010-08-10 14:45:28

Вынужден вас покинуть, извиняйте. Время позднее (или раннее).

0

Поделиться1362009-02-28 20:55:25

Автор: Лодочник
Активный участник
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 1249
Уважение: +39
Провел на форуме:
18 дней 7 часов
Последний визит:
2021-03-13 19:57:46

Xintaris написал(а):

Исключительно сказочно-пластиковую лазерно-компьютерную томографию (мозга?)

Нет, серьезно!
Если вариант со сканированием по принципу эластик-маточник-штемпель-фейк,
то индивидуальные особенности монеты-оригинала можно не брать в расчет,
профессионал откорректирует нежелательные детали уже на маточнике.

0

Поделиться1372009-02-28 21:03:20

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

Лодочник написал(а):

профессионал откорректирует нежелательные детали уже на маточнике.

И получится унц... Прямо с Авентинского холма

0

Поделиться1382009-02-28 21:06:34

Автор: Лодочник
Активный участник
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 1249
Уважение: +39
Провел на форуме:
18 дней 7 часов
Последний визит:
2021-03-13 19:57:46

donetz написал(а):

не стремитесь к унц, а покупайте нормальный ВФ с характерным износом

Да, и вид у монет приличный, и нарваться на фуфел шансов
гораздо меньше, чем с откровенно люксовым ирисом!
Золотая середина!

0

Поделиться1392009-02-28 21:09:17

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

arhont написал(а):

Вынужден вас покинуть, извиняйте. Время позднее (или раннее).

Жаль, только вопрос написал...
Лодочник, может Вы знаете - что конкретно этот метод показывает: последнюю плавку или чеканку?

0

Поделиться1402009-02-28 21:10:16

Автор: donetz
Активный участник
Зарегистрирован: 2009-01-05
Приглашений: 0
Сообщений: 129
Уважение: 0
Провел на форуме:
1 день 2 часа
Последний визит:
2009-03-18 22:24:09

Лодочник написал(а):

Если вариант со сканированием по принципу эластик-маточник-штемпель-фейк,
то индивидуальные особенности монеты-оригинала можно не брать в расчет,

а где он, Баснословный эластик-мажестик??
Или это очередное китайское ноу-хау после пороха?..

"Атланtиды нет. И все-таки она существует" (c)

0

Поделиться1412009-02-28 21:13:37

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

donetz написал(а):

а где он, Баснословный эластик-мажестик??

Silicone...

0

Поделиться1422009-02-28 21:32:28

Автор: Лодочник
Активный участник
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 1249
Уважение: +39
Провел на форуме:
18 дней 7 часов
Последний визит:
2021-03-13 19:57:46

Xintaris написал(а):

Лодочник, может Вы знаете - что конкретно этот метод показывает: последнюю плавку или чеканку?

Независимые измерения концентрации гелия и урана/тория в золоте с учетом времен
соответствующих полураспадов позволяют определить возраст изделия, точнее,
время, прошедшее с момента последнего сильного нагрева данного металла,
поскольку радиационный гелий покидает металл лишь при температурах 700 градусов
Цельсия и выше.
Так что плавка - а именно подгонка античных убитых монет под вес будущих
заготовок...

0

Поделиться1432009-02-28 21:37:06

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

А в каких пределах точность измерений?
Хотя-бы примерно plz....

0

Поделиться1442009-02-28 21:51:07

Автор: Лодочник
Активный участник
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 1249
Уважение: +39
Провел на форуме:
18 дней 7 часов
Последний визит:
2021-03-13 19:57:46

Xintaris написал(а):

А в каких пределах точность измерений?

В начале 1990-х годов появились работы, в которых сделана попытка абсолютно
датировать золото по радиогенным примесям благородных газов, гелия в частности.
Метод основан на свойстве золота прочно удерживать альфа-частицы (гелий),
продуцируемые радиоактивным распадом урана и тория, обычно присутствующих
в золоте в количестве порядка 10-15 ppb ( млрд в минус первой степени ).
Анализатор имеет чувствительность порядка 50 000 атомов гелия, что позволяет
работать с пробами массой в несколько миллиграммов.

Про пределы точности - это у Ареты или Архонта.
Мне и самому интересно.

Отредактировано Лодочник (2009-10-18 21:23:53)

0

Поделиться1452009-02-28 22:01:21

Автор: Xintaris
Администратор
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 2162
Уважение: +50
Провел на форуме:
1 месяц 13 дней
Последний визит:
2016-01-03 02:31:59

Лодочник написал(а):

Про пределы точности - это у Ареты или Архонта.

А вот и он...
:yep:

0

Поделиться1462009-02-28 22:10:24

Автор: Арета
Активный участник
Зарегистрирован: 2008-12-30
Приглашений: 0
Сообщений: 1242
Уважение: +42
Провел на форуме:
13 дней 16 часов
Последний визит:
2017-02-11 12:20:25

Xintaris написал(а):

Лодочник написал(а):
Про пределы точности - это у Ареты или Архонта.А вот и он...

В ГЭ мне про это рассказывали подробно с год назад. Многие подробности забылись. Попробую узнать, когда снова туда попаду. Но абсолютная дата не определяется, что-то типа "Предмет изготовлен в в 5-1 вв. до н.э., а не в 18". Где-то была ещё статья, поищу. Но есть ещё две - из японского журнала, на английском. Много специальной терминологии.
Аппарат тот практически не применяют. Собран давно, многое поизносилось, а с поиском детелей на замену - проблемы!

0