Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Экспертиза - что нового?


Экспертиза - что нового?

Сообщений 61 страница 90 из 293

61

arhont написал(а):

в настоящий момент я располагаю всем необходимым оборудованием, будь то сканирующий электронный микроскоп, микроскопа ближнего поля, или ЯМР спектрограф.

Сканирующий электронный микроскоп, микроскоп ближнего поля,  ЯМР спектрограф
позволяют определить время ЧЕКАНА монеты с условной точностью в пределах
диапазонов, которые я обрисовал?

0

62

arhont написал(а):

через пару десятилетий наука засориться неверными данными и ложными представлениями, начиная от тянутой проволоки

Ваш тезис:
В античную эпоху НЕ УМЕЛИ тянуть проволоку! Проволоку научились получать методом волочения только в 7 веке н.э. До этого ее ковали. А отковать километры проволоки одного диаметра если и реально, то уж точно нерационально. Так, что версия с проволокой отпадает.
Тезис несколько категоричный.
Но Вы вполне можете поставить вопрос ребром на другом специализированном
форуме ( желательно дословно ).
Взвешенных аргументов против моей версии я не узрел.
Посты 383-387 в ветке про ауреусы Вера.
Так что про засорение науки проволокой....

0

63

Да ладно, парни, все мы "с апломбом". Нет смысла по мелочам ссориться. Все эти электронные вещи очнь полезны, и реально могут помочь. Насчет "проволоки"- обсуждали ее в контексте того "могли ли римляне точно отвесить 7 грамм металла". Ясен пень, что могли, КА полчаса поизучать - и понятно.
Насчет примесей (to Arxont): на форАП Вы писали что в монетах было большое содержание свинца. Интересно, это только на поверхности или внутри тоже?

0

64

arhont написал(а):

Но слишком глубоко описывать методы определения в открытом форуме опасно. Надеюсь, догадываетесь почему...

Опасно чем?
И для кого?
Может кто из других участников форума что-то подскажет?

0

65

Есть человек, который работает в Лоуренс Ливермор. Он там попросил ребят протестировать кое-какие монеты. Некоторые из тех, которые считались подлинными, оказались фальшивыми. Правда, в детали он не вдавался.
Меня в этих дискуссиях смущает, что ничего проверить нельзя.
Оказывается так, что некоторые имеют доступ к оборудованию, но этого мало.
Надо иметь образцы для сравнения. Допустим, даже для тех же ауреусов. Наверняка есть
публикации о химическом составе золота той эпохи и притом из разных мест добычи.
Но как найти эти публикации? Ну, скажем есть у вас приятель который работает в физической лаборатории и с ЯМР спектометром и может определить состав? а дальше что? В ссылке, которую подчёркивается счастливое совпадение факторов, которое позволило проанализировать монету.

Поэтому продаётся монета за 100К у.е., но никто не знает, имеет ли она "правильный"
химический состав или сделана из золота, намытого на Колыме.

0

66

осмелюсь предложить вам очерки по металлам и сплавам Ранней Империи Уолкера.. Очень много различных матерьялов публиковалось в ННМ (Numismatic Notes & Monographs).
Уолкер сейчас продается, например, в Болдуинс..
А что касается экспертизы с помощью оборудования, то тк и Спинк, и Болдуинс консультируют БМ, то проблем с доступом к "волшебным девайсам" у них, по-видимому, нет.. Просто не покупайте не ебее..(joke) :nope:

Purity of Roman Silver Denarius
by Walker (c):

Augustus (95%)
Domitian (98%)

drop in Flavian (circa 75%)
reduction in Severan

0

67

Это-то всё верно, но взглянуть и сравнить диаграмки составов стокилодолларовых статерков почему-то нельзя...

0

68

donetz написал(а):

Purity of Roman Silver Denarius
by Walker (c):
Augustus (95%)
Domitian (98%)
drop in Flavian (circa 75%)
reduction in Severan

КМК Архонт имел ввиду не просто анализ чистоты металла, а гораздо более глубокий сравнительный анализ примесей в определенной группе монет. Приведенный Вами пример имеет такое же отношение к предлагаемой Архонтом методике, как кувалда к пианино...

0

69

А чего анализ сплава дает за или против подлинности?
100% статер Пергама соответствует параметрам сплава
того времени и географической привязке.
Когда чеканен - вот это любопытно.

0

70

Это не панацея, но большая помощь при составлении "пазла".

0

71

Xintaris написал(а):

Это не панацея, но большая помощь при составлении "пазла".

Для отсева монет, состряпанных из совр. сплавов.
Но и только.

0

72

Лодочник написал(а):

Для отсева монет, состряпанных из совр. сплавов.
Но и только.

По-моему, это совсем не мало. Если эти технологии внедрить в жизнь, фуфлоделы сразу лишатся ~60-70% своего "заработка"...

0

73

Xintaris написал(а):

Архонт имел ввиду не просто анализ чистоты металла, а гораздо более глубокий сравнительный анализ примесей в определенной группе монет. Приведенный Вами пример имеет такое же отношение к предлагаемой Архонтом методике, как кувалда к пианино...

спасибо, что прояснили и сравнение с кувалдой и пианино явно скрытая цитата из греческих классиков;
вряд ли обрадую, сказав, что и кувалду и пианино, равно как и высокие материи, о кот Вы говорите с Архонтом, найдете в том же Уолкере..

0

74

donetz написал(а):

спасибо, что прояснили и сравнение с кувалдой и пианино явно скрытая цитата из греческих классиков;
вряд ли обрадую, сказав, что и кувалду и пианино, равно как и высокие материи, о кот Вы говорите с Архонтом, найдете в том же Уолкере..

По ответу чувствуется, что чем-то я Вас задел... Сорри, ничего обидного не хотел сказать, честно.
Тут ведь в чем вопрос - например разбираем сейчас ауреи Вера. Если бы существовала какая-то БД, по которой был бы известен состав сплава к примеру образца из БМ - это одно. А обобщенное (ауреи 163-165 года имеют ~такой-то состав) - это другое. (бес)Полезность обобщенных данных при сравнительном анализе конкретного экземпляра - это я и сравнил с "кувалдой и пианино"...

0

75

OK
No offence, also sorry

:blush:

Walker is good anyway!))

0

76

Попробую ответить или дать направление поиска ответа на некоторые вопросы.
Тема монетных сплавов и того, что к ним имеет отношение, так или иначе исследовалась. Конечно, разобраны далеко не все позиции, но кое-что найти можно. В том числе и в сети. Базы данных имеются, но к ним допуск ограниченный по причинам, на которые здесь намекал Архонт, и я с ним полностью согласен. Большей частью эти базы создаются для внутреннего пользования, но некоторые результаты публикуются. Например, в каталоге золотых монет турецкого Yapi Credi Banki первая часть - небольшое исследование по золоту вообще и монетному в частности. По материалам коллекции этого банка. Не думаю, что это была их оригинальная идея, наверняка они взяли что-то за образец. Есть и таблица анализа сплавов электровых гект Лидии.
На русском языке пока наиболее полным и доступным (оносительно, из-за малого тиража) исследованием является вот эта книга. На ФорАП я уже упоминал о ней, но реакция была такова, что продолжать было уже неудобно.  :'(
Конечно, она региональна, но авторы работая над темой "перелопатили"  значительный объем литературы. ПОсмотрите содержание и сколько занимает только список литературы. Рекомендации авторам, от себя, - самые лучшие! С Татьяной Смекаловой приходилось контачить и в полях, в экспедициях, она больше археолог. Это супер исследователь. Книга - часть её докторской работы.
В библиографии есть и такая книга: Moesta H., Franke P.R. Аntike Metallurgie und Munzpragung. Basel; Boston; Berlin: Birkhauser Verlag, 1995. "Античная металлургия и монетная чеканка".

0

77

Xintaris написал(а):

По-моему, это совсем не мало. Если эти технологии внедрить в жизнь, фуфлоделы сразу лишатся ~60-70% своего "заработка"...

Да, сложно с этим спорить.
Только скорректирую:
60-70% фуфлоделов лишатся своего заработка.
Но на свой прямой вопрос ответа, к сожалению, я так пока и не получил.
Никакого.
Подожду еще немного!

0

78

Лодочник написал(а):

Да, сложно с этим спорить.
Только скорректирую:
60-70% фуфлоделов лишатся своего заработка.
Но на свой прямой вопрос ответа, к сожалению, я так пока и не получил.
Никакого.
Подожду еще немного!

Ответить со 100% гарантией на все вопросы может, наверное, только господь Бог. Я, к сожалению, убежденный атеист. Мы сейчас говорим о науке. В данной области человеческой деятельности категорические высказывания закончились с момента появления квантовой механики.
Прошу еще раз извинить, вчера был до предела занят. Только сейчас прочитал ветки.
Вроде мы остановились на проблеме определения подлинности научными методами.
Проблема настолько широкая, что сразу даже трудно сориентироваться с чего начать. Логичнее всего ее разбить на отдельные части и рассматривать задачу step by step.
Но давайте с начала, отбросим всякие иллюзии. Это касается прямого вопроса Лодочника. Позвольте я его немного конкретизирую: Возможно ли современными научными методами достаточно точно определить возраст сплавов цветных металлов в интервале времени от начала монетной чеканки до текущего момента? К сожалению, однозначно на него ответить не получается. Ответ выглядит скользким, как у политиков. Теоретически да, такая возможность имеется. Практически же официально этим никто всерьез не занимался. Одна из причин здесь, на мой взгляд, кроется в некотором отставании и консерватизме исторической науки. Вторая причина в чрезвычайной технической сложности анализа возраста именно сплавов. Хорошие, надежные, быстрые, а главное простые и дешевые методы разработаны для органики, керамики, стекла, кремнийсодержащих материалов и ферритов. Для археологии этого вполне достаточно. Что касается монет, то они сами являются надежным источником датировки при археологических раскопках. Скажите, на кой хрен науке тратить средства на исследование возраста самих монет? В третий раз хочется повторить банальное: официальной науке нет никакого дела до страданий коллекционеров и дилеров. Другое дело, что в настоящее время кроме академической, появилась и бурно развивается так называемая промышленная или коммерческая наука. Что происходит в ее кулуарах, по большому счету мало кто знает. Но факт, сейчас многие толковые ученые уходят работать туда. В этом секторе, насколько можно судить, анализом возраста интересующих нас предметов и занимаются. Но эта информация для открытого пользования недоступна.

Отредактировано arhont (2009-02-27 05:12:23)

0

79

Так, что давайте на время отложим вопрос прямой датировки возраста монет, а начнем с самого простого. С анализа состава сплавов и чем это может помочь. Для начала очень советую прочитать книгу, представленную Аретой. Сам ее изучил пару лет назад с большим удовольствием (жаль книга была не моя, а отсканировать не догадался). Сейчас уже подробностей не помню, остались только впечатления. Скажу честно, если вы надеетесь увидеть там какие-то откровения, то этого не будет. Цель книги сугубо научная: показать составы сплавов монет по основным металлам и по возможности определить общность или различие источников сырья. В этом смысле авторы справились с задачей блестяще. Но для нас это мало что проясняет.
Во-первых, использованные методы анализа, как говориться, дедовские. Сразу навеваются невеселые мысли о технической бедности отечественной науки. В общем, использовалось то, что было под рукой. Про изучение сплава по электрическому сопротивлению вообще говорить несерьезно. Метод рентгеновской флуоресцентной спектроскопии более надежен, но тоже обладает существенными недостатками. Его преимущество в том, что дешевый и простой. В общем, используется во всех пробирных палатах, расположенных сейчас практически в каждой подворотне. Основных недостатка два. Первый: этим методом возможно исследовать только состав приповерхностного слоя металла, без заглядывания внутрь. Второй надо всегда знать, что ищешь. То есть исследователь должен заранее предугадать состав сплава исследуемого образца. В принципе, если знаешь, что должно быть в сплаве, а еще лучше, чего там быть не должно, то метод помогает.
Во-вторых, наиболее интересные для нумизматики монеты в книге не рассматриваются. Идут туманные рассуждения о редкости и недоступности образцов. В лучшем случае ссылки на честное слово других исследователей.

0

80

arhont написал(а):

Что касается монет, то они сами являются надежным источником датировки при археологических раскопках. Скажите, на кой хрен науке тратить средства на исследование возраста самих монет?

А наука в курсе того, что "клады" иногда вбрасывают на места раскопок ?

0

81

Xintaris написал(а):

А наука в курсе того, что "клады" иногда вбрасывают на места раскопок ?

В курсе. Частно даже известно кто и когда это сделал. Не сразу, но выясняется.

0

82

Xintaris написал(а):

А наука в курсе того, что "клады" иногда вбрасывают на места раскопок ?

Ну да, а еще иногда невменяемые люди картины в музеях кислотой обливают. И что? Нужно заранее разрабатывать метод реставрации конкретной картины от конкретной кислоты? Я хочу сказать, что наука априори не рассчитана на всякие человеческие причуды. Подбрасывание кладов – это что хот топик, развлечение сумасшедших миллионеров? Но вообще, смею Вас уверить, что если явление станет массовым или появятся вопиющие факты фальсификации основ, то наука начнет шевелиться в данном направлении. Такие случаи уже были и не раз. Например, с фальсификацией остатков гоминид. Пришлось экстренно разрабатывать радиоизотопный не углеродный метод.

0

83

arhont написал(а):

Подбрасывание кладов – это что хот топик, развлечение сумасшедших миллионеров?

Это не развлечение, а бизнес.
Абсолютно нет смысла подбрасывать уникальные артефакты, какой-нибудь золотой венок или сосуд или...в общем то, что не тиражировалось в древности.
С монетами иная ситуация - это априори тиражированный продукт. Т.е. есть смысл подкидывать несколько экземпляров, дожидаться их обнаружения и каталогизации и потом выводить на рынок фуфло с "родословной".
Что в этой схеме неосуществимо?

0

84

Xintaris написал(а):

Т.е. есть смысл подкидывать несколько экземпляров, дожидаться их обнаружения и каталогизации и потом выводить на рынок фуфло с "родословной".
Что в этой схеме неосуществимо?

Ну, одну – две монетки, куда ни шло. А Вы сразу клад, клад! :O  Я думал, что первый и последний раз так Шлиман развлекался. 
Насчет монет, думаю, Арета лучше объяснит. Я из своего опыта знаю, как выглядят монеты, когда их извлекаешь из земли. Сымитировать такое невероятно трудно.

0

85

Вот именно, что кто-то знает, а кто-то нет.
Видимо, Вам кажется что я оппонирую в части новых методов анализа...этакий консерватор.
Это абсолютно не так. Я наоборот очень рассчитываю, что именно наука пробьет оборону "антик-бизнеса" и внедрит современные методы в диагностике подлинности. Причем, мои надежды абсолютно прагматичны - просто я хочу быть уверен на 100% в том, что я продаю...

0

86

Забавный случай мне сегодня рассказал коллега. Сидели в компании, ужинали и заодно я вкратце пересказал нашу переписку, поговорили о том, что можно, а чего нельзя знать широкому кругу пользователей интернета и т.д. Ну, в общем, история следующая. В свою очередь хороший знакомый этого ученого работает в Бордо над грантом определения подлинности французских вин. Задача состоит в том, что кроме подлинности необходимо в точности определить год изготовления вина. И суметь определить, смешаны ли вина разных лет из одного источника. Причем задача усложнена тем, что бутылка при анализе должна оставаться закрытой! Как вам задачка? Кажется невероятной? Это вам не структурный анализ монеты делать!
В двух словах, предыстория этого исследования началась с проблемы, аналогичной рассматриваемой здесь. Коллекционные вина указанной провинции Франции 50-60 годов 20 века достигли астрономических цен. При разливе в бутылки возникает соблазн немного разбавить их более молодым вином, скажем 80-х или 90-х годов. Эта, не слишком то и откровенная фальсификация, достигла таких размахов, что в продаже оказалось на порядок больше вин, чем было произведено в указанный период. Коллекционеры народ щепетильный, начали задавать вопросы, предъявлять претензии. В общем, нужно было срочно научными методами разрешить ситуацию. И что вы думаете? Задача была полностью решена!

Отредактировано arhont (2009-02-27 17:41:10)

0

87

arhont написал(а):

При разливе их в бутылки возникает соблазн немного разбавить их более молодым вином

http://gmcoinart.de/ ;)

Objekt-Nr.: 2888
Persis
Königreich Persis, Drachmen, Hemidrachmen und Obole. Verschiedene Herrscher.

VERKAUFT WIE BESEHEN, KEINE RÜCKGABE / SOLD AS IS, NO RETURN

Schätzung : € 3.750,00

0

88

arhont написал(а):

В общем, нужно было срочно научными методами разрешить ситуацию. И что вы думаете? Задача была полностью решена!

В нумизматике тоже "задают вопросы". Пока big guys тупо стригут купоны, ситуация с фуфлом накаляется. И замалчивание или забалтывание проблемы со стороны big guys уже видно невооруженным глазом.
Уверен на 100% скоро этот нарыв лопнет...

0

89

arhont написал(а):

Сидели в компании, ужинали и заодно я вкратце пересказал нашу переписку, поговорили о том, что можно, а чего нельзя знать широкому кругу пользователей интернета и т.д. Ну, в общем, история следующая. В свою очередь хороший знакомый этого ученого работает в Бордо над грантом определения подлинности французских вин. Задача состоит в том, что кроме подлинности необходимо в точности определить год изготовления вина. И суметь определить, смешаны ли вина разных лет из одного источника. Причем задача усложнена тем, что бутылка при анализе должна оставаться закрытой!

Ябоюсь, что за ужином французсkого вина было выпито достаточное количества, чтобы с лёгкостью решить указанную проблему. По этому поводу действительно был недавно скандал: "большие дома"  продают "кондиционированные" вина, т.е. доливают, сцуки.
Дебаты разгорелись, пока какой-то эксперт не объяснил, что те, кто пьёт вина стоимостью несколько тысяч евро за бутылку, не идиоты - они прекрасно знают, что такое кондиционированное вино и такого вина продается всего тысяч двадцать бутылок в год. Так что публика может быть спокойна.   :x

Наверное, также и покупцы дешёвых ауреусов на Гемини знают, что они кондиционированные :glasses:

Отредактировано Vesontio (2009-02-27 18:10:43)

0

90

Xintaris написал(а):

Уверен на 100% скоро этот нарыв лопнет...

У Вас прямо революционное настроение… В той истории на кону был престиж государства и одного из его главных экспортных товаров. В таких вопросах быстро находят средства на исследования. А античная нумизматика – сирота. Так, что революционные марши петь еще рано. :whistle:

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Экспертиза - что нового?