Форум Геннадия Бордукова

Античная Нумизматика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Смена технологии?


Смена технологии?

Сообщений 61 страница 90 из 104

61

Арета написал(а):

То есть дело не в "марксистко-ленинском" воровстве богатых классов у бедных

А я думаю что в основном в этом. Чистое золото для элиты, бодяжное серебро и медь для всех остальных.

+1

62

Xintaris написал(а):

Интересно, почему серебро "портили" официальный дворы, а золото вроде всегда чистым оставалось ?
Подпись автора

Золотая монета более, чем монеты из прочих металлов, защищена от фальсификации, потому что золото - необычный металл. Редкий особенный цвет, а главное - высокая плотность делают невозможным неотличимую подделку (включая официальное понижение пробы), т. к. добавка лигатуры уменьшит массу при неизменных габаритах монеты. Во все времена золотой эмиссии, в течение столетий, в разных странах вплоть до XX века - что-то не припоминается случаев попыток решать проблемы казначейства выпуском низкопробного золота.

Серебро - другое дело. Плотность близка к плотности меди, добавлением свинца можно вообще добиться равной с серебром плотности сплава. На вид пробу серебра нельзя определить, если только она не чрезмерно низка. Но и в последнем случае можно просто прибегнуть к серебрению, что широко практиковалось в позднем Риме.

+1

63

maleficus написал(а):

Во все времена золотой эмиссии, в течение столетий, в разных странах вплоть до XX века - что-то не припоминается случаев попыток решать проблемы казначейства выпуском низкопробного золота.

Дык не проблема золото разбодяжить, вся ювелирка сейчас наполовину из примесей.
По цвету тоже не согласен - лежат у меня три цехина хиосских, все разного оттенка.

+1

64

Xintaris написал(а):

Дык не проблема золото разбодяжить, вся ювелирка сейчас наполовину из примесей.
По цвету тоже не согласен - лежат у меня три цехина хиосских, все разного оттенка.

Ювелирка не в счёт. А монет низкопробных я не могу вспомнить. Ни один монарх ни разу не рискнул, а соблазно-то велик! куда заманчивей, чем свинец в серебро пихать. Значит, всё-таки проблема - разбодяжить, в случае с монетами.

Про цвет не спорю, от примесей может зависеть даже от случайных. Я имел в виду, что неблагородные металлы не бывают цвета золота, т. е. имитировать сложно. Бериллиевой бронзы древние, я полагаю, не знали

0

65

maleficus написал(а):

Ни один монарх ни разу не рискнул, а соблазно-то велик! куда заманчивей, чем свинец в серебро пихать.

Вот и я о том, что не рискнул...

0

66

maleficus написал(а):

Золотая монета более, чем монеты из прочих металлов, защищена от фальсификации, потому что золото - необычный металл. Редкий особенный цвет, а главное - высокая плотность делают невозможным неотличимую подделку (включая официальное понижение пробы), т. к. добавка лигатуры уменьшит массу при неизменных габаритах монеты. Во все времена золотой эмиссии, в течение столетий, в разных странах вплоть до XX века - что-то не припоминается случаев попыток решать проблемы казначейства выпуском низкопробного золота.

С чего Вы это взяли? Насколько я знаю, золотые монеты деградировали по содержанию драгметалла точно также как и серебряные. Во всяком случае, в боспорской нумизматике это факт. Первые статеры, как и статеры рубежа эр были практически из чистого металла, затем проба золота постепенно уменьшалась, потом монета стала почти чисто серебряной и в конце - медной. Но показательно, что изначально именно золото разбавлялось лигатурой от выпуска к выпуску все сильнее и сильнее.

+2

67

arhont написал(а):

С чего Вы это взяли? Насколько я знаю, золотые монеты деградировали по содержанию драгметалла точно также как и серебряные. Во всяком случае, в боспорской нумизматике это факт. Первые статеры, как и статеры рубежа эр были практически из чистого металла, затем проба золота постепенно уменьшалась, потом монета стала почти чисто серебряной и в конце - медной. Но показательно, что изначально именно золото разбавлялось лигатурой от выпуска к выпуску все сильнее и сильнее.
0+-

Признаю, не знал про боспорские статеры... не интересовался. Значит, по существу разницы нет. Всё-таки золотые монеты меньше (реже) подвергались порче в истории денег. Уже упоминавшийся солид - необыкновенно стабильная и долговечная монета. Историю Византии слабо представляю, но не думаю, что у них всё было бескризисно тысячу лет. Хотя позднее солиды всё равно превратились в сольдо - медяки итальянские. Но это уже иная история.

Про "плоские" монеты: средневковые европейские очень тонкие и низкорельефные, серебро Англии и Франции, золото Венеции. Продолжение тенденции, наметившейся в чекане поздней Империи

+1

68

arhont написал(а):

С чего Вы это взяли? Насколько я знаю, золотые монеты деградировали по содержанию драгметалла точно также как и серебряные. Во всяком случае, в боспорской нумизматике это факт.

кроме Боспора ещё примеры есть??-НЕТ !!
золотые монеты чеканились для знати,богатой элиты,приближённых императора. ни один правитель,находясь в здравом уме,''не рубил сук,на котором сидел". :cool:

0

69

STRONG написал(а):

кроме Боспора ещё примеры есть??-НЕТ !!
золотые монеты чеканились для знати,богатой элиты,приближённых императора. ни один правитель,находясь в здравом уме,''не рубил сук,на котором сидел".

Опять не согласен. Много Вы знаете античных государств, которые регулярно чеканили золотую монету? Уверено к таким можно отнести только Боспор и Рим. Остальные если и делали  это, то либо эпизодически, либо исключительно для внешнего рынка. Да и здесь проба металла далека от чистого. Взять, к примеру, дарики или кизикины. Много в них золота? Македонское государство позволило себе выпуск платежного чистого золота только в период непродолжительного расцвета. Эпизодические чеканки отдельных полисов серьезно в расчет принимать нельзя. Скажем, золотая чеканка Херсонеса. Для чего или кого она предназначалась? Явно не для внутреннего рынка, так как на городище неизвестно ни одного случая находок таких монет. Более того, проба этих монет тоже не высока.
Так что, повторю, для прослеживания регулярной чеканки остается только Боспор и Рим. И с тем и с другим все ясно. В одном случае пошла деградация металла, в другом нет. Так, что пятьдесят на пятьдесят. :flag:

0

70

arhont написал(а):

Так что, повторю, для прослеживания регулярной чеканки остается только Боспор и Рим. И с тем и с другим все ясно. В одном случае пошла деградация металла, в другом нет. Так, что пятьдесят на пятьдесят.  :flag:

Во-первых, не стоит сравнивать эмиссию какого-то Боспора с Римской Империей - ни по объёмам, ни по продолжительности. Так что фифти-фифти весьма условное  :hobo:

Во-вторых, вопрос ставился шире - во все времена, вплоть до отмены монет из драгметаллов в обороте в XX веке. Кроме Боспора - было? Если вспомните, любопытно. Однако уверен, таких случаев куда меньше

+1

71

maleficus написал(а):

Во-первых, не стоит сравнивать эмиссию какого-то Боспора с Римской Империей - ни по объёмам, ни по продолжительности. Так что фифти-фифти весьма условное   
Во-вторых, вопрос ставился шире - во все времена, вплоть до отмены монет из драгметаллов в обороте в XX веке. Кроме Боспора - было? Если вспомните, любопытно. Однако уверен, таких случаев куда меньше

100 %.  :cool:

0

72

maleficus написал(а):

Во-первых, не стоит сравнивать эмиссию какого-то Боспора с Римской Империей - ни по объёмам, ни по продолжительности. Так что фифти-фифти весьма условное   
Во-вторых, вопрос ставился шире - во все времена, вплоть до отмены монет из драгметаллов в обороте в XX веке. Кроме Боспора - было? Если вспомните, любопытно. Однако уверен, таких случаев куда меньше

Я чего-то не понимаю. Вы требовали факты, я их привел. В антике есть примеры порчи монетного золота. Вопрос какое государство стало круче и почему к делу не относиться. Если бы Митридат не лапухнулся все стало бы с точностью до наоборот. Хотите примеры в новейшей истории? Пожалуйста – те же российские червонцы. Легированы до 900 пробы. Английский соверен деградиловал в пробе за время своего существования с 994 до 916 и в весе уменьшился вдвое.
Тут как раз Ваше утверждение о «недеградации» требует доказательств.

0

73

arhont написал(а):

Македонское государство позволило себе выпуск платежного чистого золота только в период непродолжительного расцвета.

Объем эмиссии Боспора и эллинистического мира ("Македонское царство" термин неуместный, большинство центров эмиссии к Македонии никакого отношения не имели) несравним - сравните хотябы количество статеров с Афиной и с Паном, представленное на рынке.

arhont написал(а):

Эпизодические чеканки отдельных полисов серьезно в расчет принимать нельзя.

Один только Лесбос столько электра начеканил, что его до сих пор мешками находят. Ну и ионийские полисы чеканили электр тоннами - Боспору до них очень далеко.

arhont написал(а):

Уверено к таким можно отнести только Боспор и Рим. Остальные если и делали  это, то либо эпизодически, либо исключительно для внешнего рынка.

Поправьте меня, но кмк Боспор чеканил золото в течение всего лишь нескольких десятков лет. Так что эпитет "эпизодический" как нельзя лучше подходит к золотой чеканке Боспора.
Но это все лирика - понятно что в греческом мире расчетным металлом было серебро.
Интересно другое - бодяжили в античные времена  золото или нет ? С электром история другая - это природный сплав, его учитывать не будем. Т.о., кизикины не рассматриваем.
Не в курсе того, насколько чистыми были дарики...  :question:

0

74

Xintaris написал(а):

Один только Лесбос столько электра начеканил, что его до сих пор мешками находят. Ну и ионийские полисы чеканили электр тоннами

Это действительно так? o.O

0

75

Дорофей написал(а):

Это действительно так?

Сам прикинь количество штемпелей описанных, за тыщщу переваливает.
Наверно, Эолис с Ионией "настучали" электра не меньше чем Рим ауреев...

0

76

arhont написал(а):

Во всяком случае, в боспорской нумизматике это факт. Первые статеры, как и статеры рубежа эр были практически из чистого металла, затем проба золота постепенно уменьшалась, потом монета стала почти чисто серебряной и в конце - медной. Но показательно, что изначально именно золото разбавлялось лигатурой от выпуска к выпуску все сильнее и сильнее.

Золотом рассчитывались за товар с сопредельными странами. Бодяжить было чревато.
В случае с Боспором - Вы привели интересный  пример с Митридатом Евпатором. Но
история сложилась именно так, а не иначе. Основу экспорта Боспора составляла
пшеница, а после присоединения Египта к Риму на рубеже эр, у Боспора появился
сильный и серьезный конкурент. Постепенно, с начала нашей эры,
внешнеэкономические связи Боспора хирели, экономика государства слабела,
соответственно и боспорское золото из "валюты" превратилось в средство
внутреннего обращения. А на внутреннем рынке со своими поддаными можно
проводить любые эксперименты по снижению пробы золотых монет.

Отредактировано Лодочник (2009-12-13 19:10:53)

+1

77

arhont написал(а):

Я чего-то не понимаю. Вы требовали факты, я их привел. В антике есть примеры порчи монетного золота. Вопрос какое государство стало круче и почему к делу не относиться. Если бы Митридат не лапухнулся все стало бы с точностью до наоборот.

Я думаю, к делу относится продолжительность и масштаб эмиссии. Дело не в том, кто круче и почему. "Если бы Митридат..." - Вы это серьёзно? История, как известно, не терпит сослагательности... :nope:

arhont написал(а):

Хотите примеры в новейшей истории? Пожалуйста – те же российские червонцы. Легированы до 900 пробы. Английский соверен деградиловал в пробе за время своего существования с 994 до 916 и в весе уменьшился вдвое.
Тут как раз Ваше утверждение о «недеградации» требует доказательств

Неа, не согласен про соверены и российские десятки (кстати, неверно их "червонцами" называть). Эти монеты Нового времени изготовлены из сплава для придания им большей прочности. Чистое золото - очень мягкий металл, и потери на истирание были бы весьма ощутимы. Это практический расчёт. Однако проба этих монет не сползала ниже и ниже, как в случае с римским серебром. Так что эти примеры не годятся.

Не согласен и про вес монет. Уменьшение веса золотых монет - это деноминация, вполне обычное явление для любого металла. Хорошо известно, например, как терял в весе бронзовый римский асс

ПыСы:  Советские ЧЕРВОНЦЫ - да.... с сеятелем  :yep:

Отредактировано maleficus (2009-12-13 19:48:14)

+1

78

Xintaris написал(а):

Не в курсе того, насколько чистыми были дарики...

Оценивают по разному. В общем, 958-979 проба.

+1

79

Арета написал(а):

Оценивают по разному. В общем, 958-979 проба.

Да и с чего бы Ахеменидам с пробой играться? Стабильное государство.
Вона сколько Македонский из накопленного золота из персидских
сокровищниц своих монет начеканил...

Отредактировано Лодочник (2009-12-13 20:09:31)

+1

80

Xintaris написал(а):

Поправьте меня, но кмк Боспор чеканил золото в течение всего лишь нескольких десятков лет. Так что эпитет "эпизодический" как нельзя лучше подходит к золотой чеканке Боспора.

Ну да, Боспор чеканил золото, правда с перерывом, с начала четвертого века д.н.э. по середину третьего века н.э. В среднем чеканка этого металла велась четыре столетия. Впрочем, называть почти половину тысячелетия несколькими десятками лет Ваше право. Но тогда и для золотой эмиссии Рима не делайте исключений. :disappointed:

0

81

Арета написал(а):

Оценивают по разному. В общем, 958-979 проба.

Причём это не лигатура, а технологические примеси. Т.е. не целенаправленное "разбавление" золота малоценными металлами, а невозможность (технологическая нецелесообразность) использования более чистого металла для чеканки монет

0

82

Полагаю, что в дискуссии обе стороны правы. Римское золото имело стабильно высокую пробу - за манипуляции с ним, как кто-то заметил у коллег, быстренько бошку бы оторвали. Существовала такая традиция. С серебром - традиция в Риме совершенно другая. Монетариям разрешалось "химичить" со времен республики. Нельзя ведь объяснить громадное количество плакированных монет, качественных притом, что они были изготовлены фальшивомонетчиками. Поэтому золотая монета сохраняла свой первоначальный смысл: штемпель означал гарантию государства на вес драоценного металла. Честно говоря, я был поражён удивительно малым разбросом по весу ауреусов Люция Вера, 2-3 процента. В тоже время вес денариев плавал.

Отредактировано Vesontio (2009-12-14 12:52:33)

0

83

Xintaris написал(а):

Сам прикинь количество штемпелей описанных, за тыщщу переваливает. Наверно, Эолис с Ионией "настучали" электра не меньше чем Рим ауреев...

Но почему они тогда относительно редки и дороги?

0

84

arhont написал(а):

В среднем чеканка этого металла велась четыре столетия.

Интересно, отбили пару серий в 4-м веке, кучку в 2-м, пару монет после. Конечно, это называется "четыре столетия золотой чеканки"  :disappointed:

+1

85

Дорофей написал(а):

Но почему они тогда относительно редки и дороги?

Почему "дорогие" ? Ведь дешевле ауреев или статеров АМ, правда ?
Насчет редкости - штемпелей много, какие-то редкие, другие - обычные. В общем, в сумме предложений посмотри, чего из золота больше всего на рынке?

0

86

Xintaris написал(а):

Интересно, отбили пару серий в 4-м веке, кучку в 2-м, пару монет после. Конечно, это называется "четыре столетия золотой чеканки" 
Подпись автора"Скоро будут продавать лысые

Передергивать то зачем? Хотя понял в чем проблема. Вы, видимо, совершенно незнакомы с нумизматикой Боспора. Тогда поясню. Золото печаталось весь четвертый до и начало третьего до. Примерно сто с небольшим лет непрерывной чеканки. Потом был перерыв до прихода Митридата 6. С этого момента золотой статер снова появляется и печатается до середины третьего века. Т.е. примерно триста лет. Без всяких перерывов. С начала эры известны статеры практически каждого года. Эмиссии огромны.

0

87

arhont написал(а):

Эмиссии огромны.

А по рынку и не скажешь...

0

88

Xintaris написал(а):

А по рынку и не скажешь...

Как раз по рынку это хорошо видно. Просто каждый смотрит на свое. :yep:  Боспорских статеров римского времени – как грязи. Даже собирать не интересно.  И цены куда ниже чем на ауреи.

0

89

arhont написал(а):

Как раз по рынку это хорошо видно. Просто каждый смотрит на свое.

Хоть один покажите, я честно не в курсе. Кроме Томиса, конечно, их везде хватает... :yep:

Upd.
Нашел в acsearch, действительно "как грязи". И металл нечистый явно. Значит, Боспор - исключение из правила

0

90

Vesontio написал(а):

Нельзя ведь объяснить громадное количество плакированных монет, качественных притом, что они были изготовлены фальшивомонетчиками.

Да, это маловероятно. А есть ли в 1 веке нашей эры императоры,
плакированные денарики которых не встречаются?

0


Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Смена технологии?