Античная Нумизматика |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Смена технологии?
Между прочим, есть ли у нас кто-нибудь, кто может объяснить технологию изготовления силикв? Она явно другая, нежели у денариев...
А в чем особенности? Почему другая?
Заинтересовало, хотя силикв у меня нет...
А в чем особенности? Почему другая?
Заинтересовало, хотя силикв у меня нет...
Просто как предположение:
силиквы чеканили со стальных штемпелей. По крайней мере "я так думаю" 
Просто как предположение:
силиквы чеканили со стальных штемпелей.
А какая разница в случае с силиквами - стальной он или бронзовый?
Между прочим, есть ли у нас кто-нибудь, кто может объяснить технологию изготовления силикв? Она явно другая, нежели у денариев...
Разница во времени в одно-два столетия, вот и выглядят несколько иначе. Фоллисы тоже отличаются от ассов и дупондиев 
А какая разница в случае с силиквами - стальной он или бронзовый?
И гравировка на стали совсем по другому получается, чем на бронзе, и поле при чеканке другое получается.
Имхо, денарии в 99% случаев чеканили бронзовыми штемпелями, а силиквы - стальными. Принципиальный переход в технологии.
Поэтому они плоские такие, не рельефные. Попробуй в стали нормальный портрет выгравировать...
Внешний вид резко отличается от денариев:
плоская пластинка с плоским же изображением. На хороших силиквах штриховка очень тонкая
Также в виде предположения: вес силикв - небольшой, 2 грамма и менее; чтобы не уменьшать диаметр, старались уменьшить толщину. Такое же отличие у солидов по сравнению с ауреями.
Психологически это более-менее понятно - вес уменьшался, но монета должна выглядеть по-прежнему представительно. Например, денарии Александра и Максимина легче денариев I-II веков, однако кружочки довольно большие, 20 и даже 21 мм нередкий размер. Думаю, дело в этом. Вес и контент серебра падали, так хоть диаметр оставался
И гравировка на стали совсем по другому получается, чем на бронзе, и поле при чеканке другое получается.
Имхо, денарии в 99% случаев чеканили бронзовыми штемпелями, а силиквы - стальными. Принципиальный переход в технологии.
Поэтому они плоские такие, не рельефные. Попробуй в стали нормальный портрет выгравировать...
Ну, это вряд ли. Не факт, что сталь (все сорта) твёрже бронзы; вполне возможно, что и наоборот. Ведь не любая сталь - дамасская 
Резали-то явно ДО закаливания.
А плоские - вследствие общего упадка мастерства резчиков. Сами портреты стали другими, куда более условными. Дальнейшее развитие - "портреты" Византии, сделанные чёрточками и точечками, совершенно примитивные. Материал штемпелей, я полагаю, ни при чём. Попросту так, как раньше, уже не умели
Отредактировано maleficus (2009-12-09 23:01:30)
Ну, это вряд ли. Не факт, что сталь (все сорта) твёрже бронзы; вполне возможно, что и наоборот. Ведь не любая сталь - дамасская Резали-то явно ДО закаливания.
Не вряд ли. Монеты (и не только) чеканенные стальными и бронзовыми штемпелями выглядят по разному. По крайней мере, трассологи разбираются в этом неплохо. Не встречал такого рода анализы для монет, но для некоторых других артефактов такая экспертиза проводится, когда дотошно надо разобраться с технологией их производства.
Пишу так расплывчато потому, что сам с этим видом работы не сталкивался. Информация от коллег.
Кстати, ветка про новые приобретения. 
давайте технологии в других рассматривать. Они, такие ветки, есть.
Отредактировано Арета (2009-12-10 00:21:54)
Это предположение просто.
Достаточно я видел фуфельных монет со стальных штемпелей, силикв оригинальных конечно поменьше, но общее впечатление от них такое, что отбиты именно стальными штемпелями. Х.з., как объяснить, какая разница, просто чувствуется это.
Это не более чем эмоции. На что-то надо всё-таки опираться в своих предположениях
А примитизация связана и с увеличением тиражей, так же как и переход на стальные штемпели.
Опять же, на абсолютную истину не претендую...
Никто не претендует на знание истины в последней инстанции 
Но с данным тезисом не могу согласиться. Тиражи были огромными и в эпоху Антонинов, и при Северах. Причина в том, что общий упадок искусства, ремесла и технологий проявлялся везде. Достаточно сравнить скульптуру времени Адриана с портретами тетрархии и династии Константина - и всё очевидно сразу. Общие приёмы. Например, реалистичная прорисовка причёсок на скульптурных портретах I-II веков, и простые насечки для изображения волос на бюстах III-IV вв. - в точности, как на монетах.
И ещё - почему вопрос только про силиквы? Ведь все упомянутые отличия характерны и для остальных типов и металлов. Солиды, например - тоже тонкие, с плоским необъёмным изображением, с портретом в условной обобщённой манере с маловыраженными индивидуальными чертами. Те же силиквы, только в золоте.
У меня есть иное объяснение на этот счёт (кроме упадка мастерства). Если интересно, могу поделиться. Но, видимо, лучше не в этой ветке
Надеюсь, что босс переместит дискуссию о смене технологии в эту ветку.
На мой взгляд, неправильно говорить об упадке мастерства селаторов в 4 веке.
Искусство развивалось и развивалась технология. По-видимому, это развитие взаимосвязано. Закалённый стальной штемпель можно было использовать значительно дольше, чем бронзовый. Однако техника гравировки другая.
Серебряные рудники в Европе были исчерпаны и производство металла резко сократилось. Перестали дымить печи в Галлии, копоть которых оседала вплоть до Германии. Вес монет упал. Вместо массивного серебра они стали просто "умыты" серебром. Тем не менее, по какой-то причине всё-таки чеканились и монеты из хорошего серебра силиквы.
Первый вопрос: почему? Ведь их количество было небольшим по сравнению с обшцим объемом денежной массы...
Второй вопрос: как готовились заготовки? Ощущение такое, что это был прокат...
Для денариев каким-то образом (боюсь сказать каким помня жуткую ругань на ФорАПе)
изготовлялась чуть-ли не шарообразная, во-всяком случае, выпуклая заготовка, клалась на штемпель, накрывалась другим штемпелем и - удар молотом! Металл заполнял полость, расплескивался. Получался такой блинчик с неровными краями и высоким рельефом. Люфт был приличный, толщина монеты и форма "плавали". С силиквами, да и с фоллисами эпохи Константина, дело обстоит не так. Качество монеты возросло! Рисунок стал тоньше - больше пикселей. Высокого рельефа нет.
Тем не менее, хорошие гравёры делали замечательные портреты, но используя другие изобразительные средства. Да, волосьы стали изображать штриховкой, но зачастую настолко тонкой, что время от времени появляются гипотезы об использовании
оптики. Такое ощущение, что улучшилось качество оборудования.
Это не более чем эмоции. На что-то надо всё-таки опираться в своих предположениях
Никакие это не эмоции, а эмпирический подход.
Если интересно - купИте фуфельный денарий со стальных штемпелей и сравните его с настоящим.
Поэтому они плоские такие, не рельефные.
вес силикв - небольшой, 2 грамма и менее
чтобы не уменьшать диаметр, старались уменьшить толщину.
Солиды, например - тоже тонкие, с плоским необъёмным изображением
Ощущение такое, что это был прокат...
Высокого рельефа нет.
Соотношение номиналов в поздней империи до сих пор является предметом
дискуссий у исследователей. Но статус-кво - силиквы чеканились весом 2 гр
и менее. Толщина монеты минимальна за счет сохранения диаметра. При этом
монета в любом случае не должна гнуться при обращении. У меня смутное
подозрение, что при такой толщине и мизерном весе - металла просто не
хватало для объмного чекана портрета. Техника то чекана осталась прежней.
И сила удара молотобойцев не изменилась. В итоге - либо плоское, нерельефное
изображение на аверсе-реверсе, либо, в противном случае, монета будет гнуться
даже от небольших нагрузок прям в кошельке. Аккурат на границе перехода плоского
и тонкого поля монеты в более утолщенный портрет.
А серебро действительно могли прокатывать, затем вырубать заготовки. Металл
мягкий, толщина вырубки небольшая. Но это наверное гурты надо смотреть, отличаются
ли они от гуртов денариков.
У меня смутное
подозрение, что при такой толщине и мизерном весе - металла просто не
хватало для объмного чекана портрета.
У меня смутное
подозрение, что при такой толщине и мизерном весе - металла просто не
хватало для объмного чекана портрета.
Есть экземпляры денариев Северов с весом чуть более 2-х граммов с прекрасно выполненными рельефными портретами.
Никакие это не эмоции, а эмпирический подход.
Если интересно - купИте фуфельный денарий со стальных штемпелей и сравните его с настоящим
Нет, не интересно. Я не склонен строить свои догадки о реальных древних технологиях на анализе приёмов современных фуфлоделов. Тоже мне, "авторитеты" 
Из чего могут, из того и лепят
На мой взгляд, неправильно говорить об упадке мастерства селаторов в 4 веке.
Искусство развивалось и развивалась технология. По-видимому, это развитие взаимосвязано. Закалённый стальной штемпель можно было использовать значительно дольше, чем бронзовый. Однако техника гравировки другая.
Серебряные рудники в Европе были исчерпаны и производство металла резко сократилось. Перестали дымить печи в Галлии, копоть которых оседала вплоть до Германии. Вес монет упал. Вместо массивного серебра они стали просто "умыты" серебром. Тем не менее, по какой-то причине всё-таки чеканились и монеты из хорошего серебра силиквы.
Первый вопрос: почему? Ведь их количество было небольшим по сравнению с обшцим объемом денежной массы...
В IV веке упадок искусства и ремесла отрицать невозможно. Достаточно сравнить скульптурные портреты Константина с эпохой Антонинов. В случае с мраморным бюстом не приходится говорить об экономии материала; однако объёмности и реалистичности скульптуры эпохи расцвета Империи к IV веку нет и в помине. Вряд ли стоит называть это "развитием искусства". Если не исповедовать веру в прямолинейность и непрерывность развития цивилизации, приходится констатировать, что были и периоды упадка. Это как раз такой случай
Выпуск серебряных монет сократился не только по причине истощения рудников. Серебро так активно "бодяжили" в III веке медью, свинцом и пр., что к концу столетия доверие к серебряным монетам было подорвано. После реформы Диоклетиана денежное обращение стало основываться не на серебре, как ранее, а на золоте. Солиды просуществовали тысячу лет со стабильным весом - значит, выбор был сделан верно. Бронзе оставалась роль мелкого чейнджа; роль серебра в этой системе не вполне понятна, однако она явно невелика.
Я не склонен строить свои догадки о реальных древних технологиях на анализе приёмов современных фуфлоделов.
Уж лучше какая-то основа, чем гольные фантазии...
В IV веке упадок искусства и ремесла отрицать невозможно. Достаточно сравнить скульптурные портреты Константина с эпохой Антонинов.
Ну да, сравниваем барокко с классицизмом - ой, как уровень искусства и ремесел упал. Темные века 
Уж лучше какая-то основа, чем гольные фантазии...
Просто как предположение:
силиквы чеканили со стальных штемпелей. По крайней мере "я так думаю"
Просто предположение; а в подтверждение ему - пока лишь пример с фуфлоделами. По-моему, это и есть именно фантазия
Ну да, сравниваем барокко с классицизмом - ой, как уровень искусства и ремесел упал. Темные века
Ну, это как Вам угодно. В принципе, дело вкуса. Может, для Вас "Чёрный квадрат" тоже прогресс по сравнению с Рафаэлем... для меня нет
Просто предположение; а в подтверждение ему - пока лишь пример с фуфлоделами. По-моему, это и есть именно фантазия
"Мне так кажется" - фантазия
"Я так думаю, потому что..." - предположение
Вы хоть какой-то аргумент приведите в пользу своего предположения, за исключением абстракций и обобщений
Есть экземпляры денариев Северов с весом чуть более 2-х граммов с прекрасно выполненными рельефными портретами.
А диаметр этих денариев без отклонений в сторону уменьшения?
Уменьшение в диаметре на 1-2 мм при сохранении веса ЧУТЬ БОЛЕЕ
2 гр скажется на толщине монеты. И этот мизер может дать жесткость
монете, да и на объемный портрет чуток серебра останется.
Это как версия. Надо, конечно, вживую смотреть на эти экземпляры.
Отредактировано Лодочник (2009-12-10 20:18:33)
Серебряные рудники в Европе были исчерпаны и производство металла резко сократилось.
После реформы Диоклетиана денежное обращение стало основываться не на серебре, как ранее, а на золоте. Солиды просуществовали тысячу лет со стабильным весом - значит, выбор был сделан верно. Бронзе оставалась роль мелкого чейнджа; роль серебра в этой системе не вполне понятна, однако она явно невелика.
В Византии, если не ошибаюсь, была та же история. Медь-золото, а серебро
символически почти. Арабы же на Востоке и их предшественники чеканили в
основном из серебра. Проблем с Ar, как металлом для чеканки, у них не было,
по всей видимости...
Проблем с Ar, как металлом
Ag? 
Отредактировано STRONG (2009-12-10 22:10:22)
А диаметр этих денариев без отклонений в сторону уменьшения?
Уменьшение в диаметре на 1-2 мм при сохранении веса ЧУТЬ БОЛЕЕ
2 гр скажется на толщине монеты. И этот мизер может дать жесткость
монете, да и на объемный портрет чуток серебра останется.
Это как версия. Надо, конечно, вживую смотреть на эти экземпляры.
19-20 мм. Между прочим, диаметр силикв обычно меньше, 17-18 мм. Геометрически, если можно так выразиться, всё очень близко
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=155338
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=155338
И где здесь "высокий рельеф"? 
"Мне так кажется" - фантазия
"Я так думаю, потому что..." - предположение
Вы хоть какой-то аргумент приведите в пользу своего предположения, за исключением абстракций и обобщений
Предположение-то - о чём? Что штемпеля были стальные? Да пожалуйста, я не спорю. Попросту не вижу ни одного реального довода ни за, ни против. В частности, я не уверен, что стальные матрицы сложней гравировать, и что они долговечнее бронзовых. Об этом есть информация? Я не встречал. А стали и бронзы бывают с разными характеристиками, это очевидно. Не всякая бронза слабее стали, я уже говорил выше.
Если об упадке стиля - так это тоже очевидно; если станете оспаривать факт ухудшения в технологиях, ремёслах, искусстве, и пр. в Римской империи в IV веке, накануне падения Запада - как мне Вас переубеждать, это общеизвестно и в моих доказательствах не нуждается.
Посмотрите на портреты на фоллисах-силиквах-солидах позднего Рима - разве не очевидно, что это переход от истинно римского портрета к V-VI векам, к "ликам" Византии? Или Вы и фоллисы какого-нибудь Фоки причислите к вершинам портретного искусства? Тогда я умолкаю, ибо более никаких доводов "про упадок" привести не смогу
И где здесь "высокий рельеф"?
Ну ваще.... это нормальный рельеф и нормальный портрет; это вполне возможно в рамках традиционной технологии. Да Вы на реверс гляньте, какой барельеф - почти скульптура. Я счас не пойму, о чём спорим
В частности, я не уверен, что стальные матрицы сложней гравировать, и что они долговечнее бронзовых. Об этом есть информация? Я не встречал.
Ну порасспрашивайте граверов, они расскажут. Они любят "за ремесло" поговорить.
"Штихель штихелю рознь"...ну Вы знаете... 
Если об упадке стиля - так это тоже очевидно
Очевидно, не спорю
если станете оспаривать факт ухудшения в технологиях, ремёслах, искусстве
Зачем к ремеслам исскуство пристегнули.
"- А могильщики из "Гамлета" ?
- Ремесленники !!! "
Так чтоли?
Посмотрите на портреты на фоллисах-силиквах-солидах позднего Рима - разве не очевидно, что это переход от истинно римского портрета к V-VI векам, к "ликам" Византии?
Очевидно, переход.
А как это опровергает предположение об изменении металла штемпелей?
Ну ваще.... это нормальный рельеф
Да не намного выше он чем на силиквах. Может, и вообще не выше...
Вы здесь » Античная Нумизматика » Античные монеты » Смена технологии?
